Jean-Jacques Tyszler
L'infini dans la clinique des psychoses
Virginia Hasenbalg :
Jean-Jacques Tyszler est un membre actif de l’ALI. Il concentre ses travaux autour de l’école de Sainte Anne, mais il transmet, il fait partie du groupe des missionnaires, si l’on peut dire, de l’ALI, en allant en province et dans les écoles régionales ainsi que à l’étranger, il travaille entre autres avec les collègues du Brésil. Il va nous parler de « L'infini dans la clinique des psychoses ». Je lui passe tout de suite la parole.
Jean-Jacques Tyszler :
Je vous remercie de me faire participer au fonds à un travail qui est en cours et qui me paraît légitime et extraordinairement intéressant puisque c’est un peu effectivement un paradoxe, mais je crois que vous avez dû en parler depuis le début de votre séminaire. C’est un paradoxe de parler d’infini dans la clinique analytique, puisqu’il faudra attendre Lacan quand même probablement pour faire valoir dans une clinique que Freud n’avait pas vraiment enfin travaillée : la présence comme telle de l’infini - en particulier à mon sens - et c’est pour ça que moi je m’appuie plus souvent sur la clinique des psychoses, la question de l’infini dans le corps …, là où d’habitude la psychanalyse, il faut le rappeler tranquillement, travaille avec une extrême finitude au contraire.
Je veux dire quand nous pensons à ce qu’est l’analyse dans sa praxis, les choses se règlent quasiment – vous le savez très bien – séance par séance, c’est-à-dire c’est vraiment hic et nunc, au moment même
que les questions de scansion, de coupure, de découpe se font valoir, hein, et donc à mon sens il y a là un paradoxe qui est intéressant et que la psychanalyse à la fois est une question éminemment locale, totalement localisée, c’est-à-dire que c’est le coup de ciseaux tout de suite maintenant. S’il est loupé ou si nous ne le faisons pas, ben, parfois il faudra attendre effectivement infiniment, voire c’est fichu.
Donc voyez une praxis sur laquelle Freud a insisté et qui est bien chez Freud, ce côté localisé, fini, de
l’expérience de la psychanalyse et néanmoins là – pour des raisons que vous essayez d’explorer avec Lacan – l’introduction du fait probablement des outils de la science mathématique et de la logique moderne deux questions qui n’étaient pas visibles à l’époque de Freud et donc l’appui au-delà de Desargues bien entendu sur des choses beaucoup plus modernes à partir de Cantor qui n’étaient pas de l’horizon de Freud.
Voilà donc, premier paradoxe qui m’avait intéressé et ce qu’il y a néanmoins …
Il y a néanmoins, à mon sens, même chez Freud en quelque sorte, si on veut le lire comme ça, la présence de la question de l’infini et - comme vous le savez, moi je fais un séminaire sur le fantasme depuis deux ans - à mon sens, la notion de fantasme comme telle est, dans la structure de la névrose, une droite infinie en quelque sorte.
C’est-à-dire le fantasme qui est donc ce point projeté infiniment derrière nous. Il n’a même pas d’histoire dit Freud. C’est un point qui est une construction, hein. Elle n’est pas dans le souvenir, elle n’est pas dans la réalité, elle est où ? Ben, elle est dans l’espace derrière et en même temps elle va nous guider infiniment devant. C’est-à-dire que là il y a évidemment une finitude qui est liée à la mort, mais le névrosé n’y croit pas ; donc il a le sentiment d’être dans un destin totalement éternel et le fantasme d’un certain point de vue est la droite à l’infini à l’intérieur du nouage borroméen, on peut dire ça. D’ailleurs Lacan le dira à sa façon dans des séminaires un peu tardifs.
Egalement, alors on peut dire ça, je crois que ça se soutient, mais je ne vais pas en parler aujourd’hui, également la question du trait unaire lui-même. Assez bizarrement, le trait unaire, donc la question d’identification au trait se supporte dans la clinique analytique ordinaire d’une question qui touche à l’infini. C’est pas le même genre d’infini, c’est l’infini qu’on pourrait relier à la phrase biblique « de génération en génération ». C’est-à-dire quelque chose, le trait qui transcende de génération en génération, infiniment le support d’un des bords de l’identité, hein. D’ailleurs Freud, j’en ai parlé autrefois dans le groupe de Cordoue, Freud lui-même quand on lui demande : mais enfin, après tout, Freud, qu’est-ce qui est juif en vous ? bien, il dit ça, il dit : « ce n’est que ce trait qui me relie infiniment. Je ne vois pas autre chose ».
Donc vous voyez, pour vous dire, qu’il faut être assez tranquille sur ces questions et essayer de les reprendre avec simplicité. Il y a dans l’utilisation que nous faisons des mots aussi importants que le fantasme, la question du trait, même dans la clinique héritière de Freud, évidemment trace d’un type de structure qui touche à une forme de l’infini.
Alors le défaut c’est quoi ? C’est qu’évidemment, vous allez me dire : mais ça c’est l’infini imaginaire en quelque sorte, c’est le bord imaginaire, comment on appelle ça en mathématique l’infini qui n’est pas actuel ? mais …..potentiel. Oui et non ceci dit, parce que le fantasme évidemment c’est de l’imaginaire, mais néanmoins c’est ce qui nous meut totalement. Donc ce n’est pas parce que le scénario comme tel se supporte en quelque sorte de la narration d’une jouissance imaginaire que ça ne touche pas pour nous à la fois à notre réel, à notre jouissance, et à la fois à la façon dont nous parlons. Je veux dire quand je vous parle immédiatement là, je suis supporté par ma position fantasmatique vis-à-vis de la sexualité par exemple et même si ça ne vous apparaît pas immédiatement, c’est repérable en quelque sorte dans une cure. Donc imaginaire, mais imaginaire noué comme toujours au symbolique d’un côté à la façon dont nous parlons, nous utilisons les signifiants et au réel tout à fait indexé de la jouissance de l’Autre.
Alors ma thèse aujourd’hui, entre guillemets, c’est de vous montrer qu’effectivement l’infini, non pas imaginaire, mais l’infini actuel, c’est-à-dire l’actualité de l’infini est à l’œuvre, je le crois effectivement dans la clinique des psychoses.
Elle est à l’œuvre quasiment sans arrêt, si je puis dire dans la clinique des psychoses, même si les appuis que vous allez trouver, je vous les citerai tout à l’heure, il y a des appuis denses, faciles à évoquer, qui me permettent de vous renvoyer à des articles de travail. D’un côté bien entendu vous pouvez – et je vous le rappellerai tout à l’heure – vous référer à l’articulation de ce qu’on appelle entre guillemets « le fantasme schrébérien » qui n’en est pas un précisément : le fantasme de féminisation de Schreber n’est pas un fantasme au sens propre parce que au moment où Schreber identifie cette jouissance dite féminine, eh bien s’introduit en lui, par l’intermédiaire de la beauté, du beau, le concept du beau, un point dans l’infini dans son corps. Il va produire de ce jour un processus totalement continu de transformation de son rapport au corps à la fois dans le domaine non seulement du corps au sens imaginaire lui-même, c’est-à-dire comment je me vois dans le miroir, mais qui concerne également sa peau, sa cutanéité, comme son rapport à la voix, … à ce qui lui vient comme voix de l’Autre. Donc ça j’y reviendrai tout à l’heure, ça c’est facile à retrouver comme référence et ça vous permettra d’aller chercher là par vous-même, dans quoi ? Mais dans ce que Schreber écrit tout simplement, hein. Il y a même pas besoin d’aller chercher dans les articles de commentaires, allez au texte et vous verrez que l’infini y est en permanence cité par le biais du sans cesse, du continu, d’une jouissance infinie, etc. C’est-à-dire il utilise lui-même les termes différenciés de la notion d’infini dans le corps.
Il y a un autre bord que je vous citerai très très vite, tout à l’heure aussi et qui est intéressant, qui touche à mon avis à une autre dimension de l’infini, qui sont les travaux que nous avons fait – puisque tu citais Sainte Anne – autour évidemment du syndrome de Cottard, de la question des délires des négations, puisque la question introduite par des tableaux cliniques comme ça fait valoir au titre de l’immortalité et de l’énormité évidemment des niveaux en quelque sorte hiérarchisés bizarrement de l’infini, successifs, des infinis successifs qui là vont être réfléchis nécessitent son appui par exemple dans Cantor. Il n’y a que Cantor qui nous propose des hiérarchies de l’infini si je puis dire.
Et donc, vous voyez, c’est proche, mais c’est un autre bord, c’est-à-dire c’est pas exactement la même clinique des psychoses d’ailleurs. On peut passer – comme toujours – d’une typologie à l’autre et Schreber lui-même a traversé des épisodes là cotardiens, mélancolisés, mais néanmoins, notre façon de l’appréhender dans la clinique n’est pas exactement la même quand même quand nous traitons des grands tableaux de mélancolie chronicisée ou sous d’autres bords. (…)
Alors, oui, je voulais vous dire aussi une chose que je n’aurai pas le temps de développer, mais ça fait rien, peut-être on reprendra ça ultérieurement si vous le souhaitez (mais je n’aurai pas le temps), c’est une difficulté qui touche là au … je crois qu’il y a également une façon dans la clinique des psychoses, mais pas simplement, de traiter de la question de l’infini, qui touche à la … aux métamorphoses en quelque sorte de l’objet de ce que nous appelons l’objet lui-même. C’est-à-dire comment la voix, le regard ou tout autre objet en particulier par exemple dans la clinique des psychoses la peau, le côté-là cutané devient par les métamorphoses de la clinique en quelque sorte l’enveloppe, l’agalma de tout objet. Vous voyez donc cette métamorphose continue des objets, cette métamorphose indéfinie et continue des objets qui est extraordinairement intéressante dans la clinique des psychoses, mais qu’à mon sens qu’il faudrait tirer à une généralité plus importante.
Pourquoi je dis ça ? Parce que ça recoupe l’intuition qu’avait eu Desargues lui-même lorsqu’il anticipait vous savez dans ses découpes des coniques là, c’est-à-dire sa façon qu’il avait de ramener en quelque sorte les découpes à une découpe et une découpe aux découpes. Ce lien du pluriel au singulier et inversement, c’est extraordinairement intéressant, je ne sais pas si vous ne connaissez pas mais Henri (Cesbron-Lavau) le fera sûrement, il peut aller chercher des questions comme ça, et donc les mathématiciens comme ça anticipent dans leur façon en quelque sorte, la manière dont – là je vous le propose comme ça, comme une petite définition – dont la voix comme objet, le regard ou tout autre objet devient en quelque sorte le même, c’est-à-dire devient agalma de tout objet.
Alors ça c’est un bord, je n’aurai pas le temps de développer, mais c’est pour vous indiquer combien on peut attraper ça par des bords assez différenciés toujours plus solides partant de la clinique des psychoses mais qui nous font réfléchir bien entendu à des processus qui sont à l’œuvre en chacun de nous, qui ne sont pas propre à la folie psychotique.
Première proposition de départ, après tout quand nous écoutons un patient pourquoi peut-on dire qu’effectivement il y a ce que nous n’arrivons pas à saisir, c’est probablement le point qui déjà dans son corps, dans sa « représentation » (entre guillemets), parce que nous ne savons pas si c’est une représentation du corps, est déjà le point qui infiniment le ronge en quelque sorte.
Donc j’ouvre les guillemets, je veux juste vous lire d’une présentation récente à Ville Evrard, quatre lignes, quatre, cinq lignes d’un patient. Vous voyez, j’ai pris le matériel le plus récent, hein, c’est pas pour prendre Schreber justement. On va à l’hôpital les uns, et les autres, on fait des présentations de malades, on suit des patients. Donc prenons ce qui nous vient couramment, c’est pas une clinique extraordinaire.
Et donc c’est un patient qui apparemment au départ je dis bien, parle d’un des objets classiques qui sont donc ses matières fécales, je dis bien apparemment. Il dit ceci :
« J’avais honte de vous en parler jusqu’à présent, parce que ça me gène. Enfin quand même. Il faut que je vous dise. Je suis contrarié, j’ai des angoisses quand je vais voir là mes parents. Je perds des choses par derrière », dit-il.
Une formulation, vous voyez déjà-là souvent des psychotiques un peu spéciale. Il faut toujours bien écouter à la lettre, parce que les psychotiques ont une façon de parler, ensuite on y donne du sens mais comme nous on le dirait exactement.
« Je perds des choses par derrière, c’est comme du beurre. Je veux m’essuyer mais je n’y arrive pas. Et puis il y a du sang »
Bon, mais il ajoute immédiatement :
« C’est comme si j’avais été chié par ma mère »
Hé, voyez le passage immédiat, on ne sait pas dans quel espace, on peut passer si vite de quelque chose qui apparemment un objet détaché comme ça, bon il se plaint d’avoir des hémorroïdes, je ne sais pas au fond, on imagine ce qu’on veut là au départ, tout d’un coup la question de l’engendrement, le fantasme d’engendrement bizarre :
« C’est comme si j’avais été chié par ma mère. Elle m’avait dit d’ailleurs : tu es né dans un sac. Je prenais ça à la rigolade, mais maintenant je sais que c’est sérieux.»
Comme souvent les psychotiques, voyez, l’intrusion des éléments mathématiques dans le corps, eux ils prennent ça tout à fait au sérieux, c’est pas comme nous.
« C’est comme ça que j’ai été fait, aux waters par ma mère. Quand j’ai un malaise, du coup j’ai honte, je ne sais pas où me mettre, je tourne, je tourne. »
Et là, et là, pareillement, écoutez bien, il y a quelque chose qui sonne bizarrement, qui est probablement lié au travail de la mégalomanie, de la question du un au moment où la question de l’objet se présente, il ajoute quelque chose de difficile à comprendre :
« C’est comme si j’étais gouverneur et que la honte me prenne. »
Vous voyez, intrigant, vous voyez ces ruptures de signification, ainsi, si je puis dire, mais probablement parce qu’en lui au moment même, au moment où il parle de l’objet quelque chose à une autre endroit se met à travailler et qui est là probablement lié à ce que nous appelons dans la psychose la mégalomanie ou le délire mégalomaniaque et qui est là …plutôt les processus du un, la question du un lui-même, l’unification à l’œuvre dans le champs des psychoses.
Et alors là l’adresse, c’est extraordinaire au praticien. Il dit :
« Mais qu’est-ce que ça veut dire quand on dit ‘être sorti de la cuisse de Jupiter’ ? »
Vous voyez. Et bien il poursuit sa question de l’engendrement, de la théorie sexuelle infantile, et alors il s’adresse à l’autre et lui dit : mais après tout ‘être sorti de la cuisse de Jupiter’, comment vous vous l’entendez, qu’est-ce que ça veut dire ?
« C’est possible ? dit-il, ça existe ? »
Question à la science.
« Pour moi, ajoute-t-il, ça doit être un peu comme ça que je suis sorti de la cuisse de ma mère »
et il ajoute : «d’une seule cuisse. »
Ensuite, après je vais vous passer les détails parce que toute la suite de l’entretien est comme ça. Concernant le corps il nous dit : « mais regardez mes ongles, ils sont différents » dit-il.
« Celui de gauche, c’est celui de ma mère » il faut l’entendre au sens propre.
« Celui de gauche c’est celui de ma mère ; celui de droite c’est celui de mon père.
Pour les pieds, c’est l’inverse. »
Vous voyez donc, le type, si je puis dire, de représentations qui est là à l’œuvre dans le schéma optique là qui est très particulier, c'est-à-dire lui il entend le trait effectivement comme le trait réel, ainsi de suite, ainsi de suite, ainsi de suite.
Qu’est-ce qu’on peut ...bon. Je vous passe là mais qu’est-ce qu’on peut dire, vous voyez face à…quand vous entrez dans un tableau clinique là comme celui-là qui au fond n’est pas si extra-ordinaire. C’est quelque chose qui parait là un peu gigantesque mais qui n’est pas à proprement parler particulier. Il faut bien voir que, au sens propre du terme, quand nous nous retournons là vers nous-mêmes on peut dire « mais nous ne savons pas ce qu’est un corps là ».
D’abord d’habitude, nous ne savons déjà pas ce qu’est un corps, mais face à des dires comme cela, on est tout à fait infichu de désigner ce qui s’appellerait là en quelque sorte un corps. Et ce qui est certain c’est qu’on pourrait appeler là, le point de déclenchement à l’infini, vous voyez, là vous l’avez entendu, c’est qu’à la fois, il s’interroge en quelque sorte sur les théories sexuelles infantiles, les théories de l’engendrement; c'est-à-dire qu’il est en train de produire une théorie qui touche en arrière. Et au moment où il produit cette théorie qui touche à ce qui se passe derrière, là comme il le dit, le même mot, l’objet anal, que l’on peut figurer sur un mode anal, en même temps devient en quelque sorte l’objet qui est en train d’être travaillé par une expansion lui. C'est-à-dire, évacué il s’épand sur un mode mégalomaniaque à la surface entour elle-même. D’où l’histoire du gouverneur qu’il reprendra plus tard en jouant sur son prénom puisque son prénom c’est Salomon. Et donc il développera un délire en quelque sorte là mégalomaniaque et de filiation sur sa position dans l’histoire elle-même.
Vous voyez donc quelques mots d’un patient, un petit échange comme ça, fait valoir en quelque sorte, tout d’un coup, non pas simplement que la représentation du corps est en abîme parce qu’on le sait que dans la psychose nous ne savons même pas comment là nous aurions à écrire ou à représenter la façon dont un patient nous parle. C’est impossible. Ce n’est pas imaginarisable. Ce n’est pas symbolisable. Ca met en carence nos outils de représentation ordinaires. Ca, c’est une généralité et je crois qu’on peut ajouter, que c’est…, nous ne le pouvons pas parce que, est à l’oeuvre bizarrement, un point qui est incorporé à la surface qui va en quelque sorte infiniment et de manière plus hyperbolique que moebienne habituellement, là détacher des lignes de force des propositions du patient, suivant des axes que nous avons du mal à tenir nous même ensemble. Ca veut dire que d’un coté, son corps là se déplie suivant une topologie qui n’est pas ordinaire ; la question de l’objet le filtre, se métamorphose et par ailleurs, il est déjà entrain de construire un support là mégalomaniaque qui l’aide à faire en quelque sorte symptôme au sens délirant du terme. Voyez donc, il y a plusieurs lignes de force infiniment éloignées, asymptotiques l’une de l’autre. Ca, si vous l’écoutez bien, je vous le résume bien entendu abusivement et moi-même j’ai dû m’y reprendre à plusieurs fois avec un patient comme ça pour écouter. Parce que la difficulté c’est que nous n’arrivons pas à écouter ce que disent des patients comme ça. Au bout de 10 minutes on est…on sait même plus où on est de l’espace en quelque sorte ; on y arrive pas, on peut pas…A un moment on dit, c’est de quoi qu’il est en train de parler, c’est de la matière fécale. Mais oui et non ; il est déjà dans la métamorphose de ce même objet et puis il passe et puis les mots, les signifiants qu’il utilise ne sont pas à hauteur de ce qui est attendu, donc il est déjà dans un autre espace alors qu’on est comprimé sur un. Donc vous n’y arrivez pas. Ce qui fait que quand nous narrons es cas, évidemment ça reste assez imaginaire. On les synthétise, on les résume, on les compacte. Mais c’est parce que il y a un processus effectivement à l’œuvre qui n’est pas de notre appréhension visuelle, qui touche probablement à l’infini dans le corps. Mais l’infini au moment même, actuel. Ce n’est pas l’infini simplement comme ça, en l’air.
Alors, pour euh….vous savez Schreber; là j’en reviens… quand on écoute un patient comme ça, effectivement on a envie de revenir sur un terrain sûr ; on se dit, nous allons revisiter nos classiques pour être quand même un peu en terrain de connaissance. Ca m’a toujours intrigué que les collègues, comment dire, ne s’arrêtent pas plus à la façon dont le « fantasme » entre guillemets de Schreber est mis en abîme. Parce que le « fantasme schreberien », entre guillemets bien sûr, au tout départ il s’entend en quelque sorte assez bien ; je veux dire par là…je vais vous le relire. C’est quelque chose que vous connaissez, mais essayez de l’écouter avec fraîcheur, voyez, sans….en laissant de coté tout ce que vous savez de Schreber. Schreber dit simplement ceci.
Il dit : « un jour cependant, un matin, encore au lit, je ne sais plus si je dormais encore à moitié ou si j’étais déjà réveillé, j’eus une sensation qui, à y repenser une fois tout à fait éveillé me trouble de la façon la plus étrange. C’était l’idée que tout de même, ce doit être une chose singulièrement belle que d’être une femme en train de subir l’accouplement. »
Voyez, j’ai mis un peu le ton poétique là, mais après tout, quand vous écoutez que ça, non ! Vous relisez que ça, bon. Quand vous entendez ça, qui parmi nous trouve ça complètement dingo ? Personne. Vous allez dire bon, d’accord, on dit comme Freud, il y a sûrement quelque chose ou une tentation homosexuelle, au mieux, Freud disait …c’est la question de l’homosexualité. Ce qui n’est pas extraordinairement clair là….peut-être que l’on peut prendre ça comme ça.
Ou bien, on va dire ben, comme ça, assez bizarrement de façon un peu idéale en quelque sorte, il se loge coté jouissance féminine et il a une façon d’idéaliser comme ça ce qui est la position d’une femme vis-à-vis de la sexualité, sa jouissance. Donc il fait un peu ce que Lacan faisait quelque temps plus tard dans le séminaire Encore. Mais qu’est ce qui ne va pas ? Mais ce qui ne va pas, vous ne pouvez pas le savoir au moment même ce qui ne va pas. Ce qui ne va pas, nous le saurons en quelque sorte par effet d’après coup. Ce qui ne va pas, c’est que, probablement, le signifiant-là, c’est un travail sur le signifiant ‘belle’ ; au moment où le signifiant…il dit « chose singulièrement belle ».
Au moment où il essaie de qualifier son intrigue du rapport à la jouissance, tout d’un coup le signifiant ‘belle’ tombe et c’est ce qu’on sait dans l’après-coup, que c’est à l’endroit de ce signifiant que va s’ouvrir, précisément, sur quelque chose qui du coup ne fera pas fantasme, mais fera une écriture qui ouvre un point à l’infini, rejeté à l’infini qui est tout le procès de sa métamorphose, pour coller à la lettre à ce signifiant lui-même ; c'est-à-dire lui-même être la belle de Dieu. C’est bien ce que Lacan appelle la féminisation, la trans-sexualisation, qui n’a rien à voir d’ailleurs avec l’homosexualité freudienne qui est un tout autre procès. Voyez, alors ça c’est très intriguant et très intéressant ; alors l’énoncé lui-même, ah quand même faut être honnête, l’énoncé lui-même, si vous aviez Schreber comme ça comme patient, au moment même où il vous raconte ça, vous vous dites tiens c’est un vrai poète ; c’est curieux qu’il idéalise comme ça les femmes, mais enfin à part ça… Mais c’est pas ça qui s’est produit, ce n’est pas un fantasme parce que ça ne se ferme pas sur la finitude du fantasme. Ca ne poinçonne pas cette finitude. Bizarrement, le signifiant va s’ouvrir de manière énigmatique, infiniment, dans son corps propre. C’est par son corps propre que va s’interpréter ce signifiant mis en abîme; ce qu’il appellera lui même le miracle d’éviration. Et alors là, Henri (Cesbron-Lavau) qui travaille beaucoup sur les coupures, il pourra reprendre ça à sa façon ultérieurement, c'est-à-dire la rêverie, c’est pour ça, on dit fantasme, ce n’est pas un fantasme, il n’y a pas de mot pour, comment dire, on manque d’un mot. Il faudrait demander à Marcel (Czermak) qu’il authentifie définitivement le mot pour dire le fantasme schreberien, parce que quand on dit fantasme, évidemment on se piège, enfin bon. La rêverie si vous voulez, la fantasmagorie de Schreber, n’est pas l’effet d’une coupure, c’est qui est intéressant, ce n’est pas l’effet d’une coupure l’identifiant comme objet pour un autre. C’est ça qui nous trompe, au moment où il nous parle ce n’est pas une coupure simple, fantasmatique, l’identifiant comme objet pour la jouissance d’un autre. Il se met en place à ce moment là, toute une série, alors, c’est là qu’il faut ouvrir les guillemets « toute une série de transformations continues, continues, de son corps »
Voyez, pas de coupure, pas de coupure au sens où Lacan en parle concernant la coupure fantasmatique. Tout d’un coup, à la place, au défaut de cette coupure se met en place des transformations continues. Touchant, alors je vous l’ai dit tout à l’heure en préambule, alors là, ce qui touche un large spectre chez Schreber, alors c’est ça qui fait la passion de ce texte puisque ça va se produire aussi bien dans tout l’horizon de la voix, la découpe en spectre de tout l’univers sonore qui ne va pas cesser continûment dit-il, continûment de le tourmenter. Vous savez, il faut d’abord présenter ce que c’est…Je ne sais pas si vous avez déjà eu des patients affublés d’automatisme mental. Mais c’est une tyrannie inouie; c'est-à-dire quand un patient, ça arrive et malheureusement ce sont souvent ceux la qui se suicident, pour faire coupure. Quand un patient est parlé continûment, nuit et jour. Ça parle en écho ça le commente ; mais il faut bien vous représenter ce que c’est, une tyrannie continue : écoute !, écoute !, écoute !, écoute !. Donc lui décrit cela Schreber, des années durant le travail continu de la voix. Bon là, je vous passe les détails cliniques parce que ce sont des voix différenciées très intéressantes qu’il catalogue lui-même entre la voix de l’automatisme et la grande voix, bon bref. Tous les éléments dissociés composants du langage, également, alors donc également le procès, donc la voix d’un coté, évidemment le regard, puisque face au miroir il y a le processus continu de féminisation. Là vous savez combien Schreber se découvre dans le miroir donc dans l’image tout d’un coup transformé. Alors, il faut être honnête, là c’est un point de théorie, comme ça entre guillemets, c’est un procès bien sûr qui est asymptotique, assez bizarrement, en quelque sorte, c’est abouti mais on ne sait jamais à quel moment c’est abouti là totalement. C’est un processus qui va vers, donc il se métamorphose face au miroir, il se féminise, mais quand vous relisez le texte de manière très stricte, c’est un processus qui a des entraves néanmoins qui est asymptotique. Donc, la voix, le regard ; il y a comme je l’ai souvent dit dans la clinique des psychoses l’importance extraordinaire des phénomènes de cutanéité, la peau. Et là je vous renvoie à ce que Schreber en dit lui-même, c'est-à-dire la peau comme support de l’unification de la surface. Il le dit lui-même, il suffit de se reporter à la façon dont il parle de sa peau. Moi j’avais appelé ça à la suite de Marcel la jouissance d’enveloppe parce que ça touche à de phénomènes qui sont chez Schreber, qu’on a retrouvé dans trans-sexualisme, qu’on retrouve dans toute une série de choses qui touchent aux psychoses, qui est donc ces processus continus de cutanéïté. Et donc concernant tous les, toutes les métamorphoses des objets en quelque sorte, l’indice de ce que la coupure, donc je le répète, produit à l’endroit où elle échoue, qui est donc cette infinité mouvante, cette infinité de lignes que vous pouvez appeler là délirante bien sûr si vous souhaitez, mais qui sont pas que, je veux dire c’est un défaut de dire-là délirante. Ce sont des lignes en quelque sorte qui touchent au remaniement enfin réel de la…qui sont des représentants, ce ne sont pas que des représentations et que donc par exemple Darmon dans ses travaux de topologie appelle des lignes hyperboliques hein vous savez…. la topologie-là il faudrait faire appel à des, à un travail mathématicien plus poussé, qui sont…, qui au mieux ferait appel à des lignes hyperboliques, un réel qui emprunterait des lignes hyperboliques.
Donc allez chercher chez Schreber, je vais pas le faire à votre place, ça ne sert à rien et c’est très frais de reprendre le texte lui-même. Tous les indices, tous les index qui ne sont pas des métaphores, tout ce qui touche à la marche d’une globalisation, d’un enveloppement, tout le processus où Schreber parle du continu, c'est-à-dire la façon dont le procès du continu vient à dominer la texture du corps. Et ça vous allez être surpris, si vous relisez ça. C’est comme toujours, il faut des lunettes pour rentrer dans un texte, et si vous rentrez dans le texte de Schreber avec ces lunettes là, en disant tiens, je vais regarder tout ce qui touche au sans cesse et au continu, vous allez être étonné. Schreber est sous le poids du continu concernant la plupart des métamorphoses dites de l’objet qui chez lui sont évidemment des objets un peu particuliers.
Donc voyez, première en quelque sorte, premier appui.
Alors, autre appui que je vous ai promis tout à l’heure; je vais aller un peu vite aussi, qui est donc, là qui serait l’appui, entre guillemets, "versant Cantor" qui touche donc d’avantage aux travaux que nous avions faits, qui est une clinique très particulière mais très intéressante au titre de l’infini, au titre de l’actualité de l’infini en clinique. Qui est donc tout ce qui touche au processus très complexe qu’on appelle les délires des négations. C’est mieux de vous le dire d’ailleurs sous cette forme qui est moins imagin…enfin je veux dire, je veux dire syndrome de Cottard, mais là c’est plus un effet de nomination qui est un peu imaginaire. Mais si vous appelez ça tout ce qui touche au délire des négations, ça devient intéressant parce que ça touche pour nous à une catégorie qui est très complexe qui est la façon dont les négations sont à l’oeuvre, comment, comment on dit non, comment la structure dit non. Et là, on est pas au bout de nos peines, vous savez que l’on n’a pas, on ne s’est pas beaucoup fatigué pour nommer les différentes formes de la négation en clinique. On en a donné quatre, cinq, mais… Enfin Lacan semblait considérer qu’il y a beaucoup de formes de la négation possibles. Dans les tableaux des négations comme ça, la question de l’infini trouve son actualité sur un mode intéressant que vous retrouverez également dans les différents travaux, dans ce que les classiques appelaient le délire d’immortalité ainsi que, alors ça paraît être temporel, vous voyez ; ce sont des structures temporo-spatiales; on dit délire d’immortalité et en même temps, les mêmes collègues classiques disent délire d’énormité. Vous savez, c’est les deux mots. A leur façon ils sont Einsteiniens en quelque sorte : on ne sait pas séparer, mais pour des raisons de travail il faut bien nommer séparément tel ou tel pan, même si c’est covariant. Et alors, ce qui est intéressant c’est que les idées, alors immortalité, bon pour les jeunes collègues, il faut quand même bien vous représenter ce que c’est, un patient qui se dit immortel, c’est pas rien vous vous rendez compte un peu. Moi je me rappelle très bien la patiente sur laquelle on avait travaillé avec Marcel à Sainte Anne en 1981, ça remonte pas à bon…, et cette patiente un jour nous dit :
« Mais, il faut me tuer, vous devez me tuer »
Vous devez me tuer pourquoi ? Non pas parce qu’elle était honteuse si vous voulez ou même coupable bien que c’était un trajet mélancolique, mais on devait la tuer parce que effectivement elle était devenue déjà une morte vivante, elle était immortelle, c'est-à-dire le processus continu là assez curieusement de l’infini s’était mis à travailler en elle de telle manière qu’elle se vivait comme éternelle. Donc que sa plainte essentielle, c’était : « mais, abrégez, abrégez moi ; je ne veux pas être une morte vivante, c’est pas possible »; donc là « tuez-moi » . Donc là, vous savez, on en parle tranquillement, mais il faut bien vous représenter ce que c’est que le mode d’adresse pour un service, pour les collègues d’un service, de ce genre de patient et de patiente aussi bien pour le praticien que pour les infirmiers, bien entendu. Et alors ça met un service dans un drame extraordinaire, cette demande vigoureuse d’abréger la vie parce que cette vie est devenue immortelle. Et donc c’est intéressant : c’est que dans la marche classique de cette clinique, les idées, ce qu’on appelle les idées d’immortalité et d’énormité viennent en quelque sorte comme aboutissement, comme aboutissement hiérarchisé du remaniement délirant. C'est-à-dire au moment où l’imaginaire délirant de ces patients ne parvient plus à assurer, ni la distance au corps, ni l’adresse, ni la distance à l’autre ; je veux dire au moment où il y a une pulvérisation complète de l’axe aa’, pour dire comme Lacan, à ce moment là, de manière assez intrigante, vous allez rentrer dans des infinis hiérarchisés. C'est-à-dire que tout d’un coup, les idées d’immortalité, les idées d’énormité, voyez c’est intéressant cet engendrement là hiérarchique en quelque sorte de la clinique. Ce n’est jamais dans l’autre sens que vous allez le trouver. C’est donc un infini ordonné. C’est donc l’intuition assez particulière de Cantor qui a été quand même en quelque sorte un truc qui paraît bizarre. Sinon, qu’est ce que ce principe de construction des infinis. Parce que nous, déjà l’infini on sait pas ce que c’est, mais en plus les construire sur un mode hiérarchique, ça nous paraît complètement aberrant. Mais bizarrement, ces patients à leur façon font de même effectivement. C’est à dire que les thèmes ne sont pas au hasard, ils viennent à partir d’un certain moment de pulvérisation du rapport à l’autre et à ce moment là s’ordonnent, ils sont ordonnés. D’où le fait que les grands tableaux que décrivent Cottard, Séglas, eh bien ils tiennent, je veux dire c’est les mêmes aujourd’hui qu’il y a deux siècles et ils restent ordonnés. Ce qui a été ordonné reste ordonnés. Donc il y a là la force effectivement de la marche continue de l’infini dans ces questions. Et donc à l’infinitude dans le temps, fait classiquement suite l’infinitude dans l’espace. Comment mieux vous dire ça ? Et bien il vous suffit que vous lisiez le très bel ouvrage par exemple de Jorge Cacho. Nous avons publié de manière-là collective des questions sur le délire des négations, donc ça vous en trouverez à l’ALI, mais il y a un ouvrage que j’adore, qui est très beau qui est celui de Jorge Cacho, qui s’appelle donc « le délire des négations « et qui est donc à L’AFI, à l’ALI et là vous trouverez de manière plus documentée, plus historique ce que je suis en train de vous dire avec beaucoup de références de lecture. Hein, en particulier pour comprendre comment le négateur, à partir de son corps, un peu comme le patient de tout à l’heure, voyez parce que au départ, il semble nommer un objet partiel, coupé, séparé, - voyez, les fèces. Comment à partir de ça, le négateur atteint à l’univers entier, c'est-à-dire comment fait-il à partir d’un objet apparemment séparé, ensuite, faire de cet objet, l’enveloppe en quelque sorte de l’univers lui-même, c'est-à-dire ce qu’on appelle le délire d’énormité. Et alors, petite phrase que Jorge là rappelait dans son ouvrage.
Il dit ceci : « D’autres fois, il s’agit de ces matières même », - vous voyez, il parle de ces questions d’hypocondrie qui touchent aux matières fécales -, « que dans la phase micro-maniaque le malade reconnaît ». Le malade se plaint souvent de n’arriver pas à expulser, à se séparer, à couper de… « ne pouvant pas les expulser, les objets, dit-il, devenus énormes, sont comme dans la forme hypocondriaque du délire des négations, sont projetés sur le monde extérieur avec lequel ils se fondent ». Voyez, ce mouvement très particulier, donc au départ : objet qui est retenu par le corps, non séparable, qui tout d’un coup est expulsé, mais qui n’est pas expulsé comme séparateur, comme séparation, mais qui va du coup devenir l’enveloppe formelle du monde, de l’espace lui-même. Ça c’est prodigieux comme clinique du continu et de l’infini et c’est très bien décrit à la fois par les patients parce qu’au fond les collègues de l’époque, les grands aliénistes ne faisaient que rapporter comme vous le savez très littéralement ce que racontaient les patients. Ils n’inventaient rien. Les commentaires souvent ne sont qu’une façon de mettre en série un certain nombre d’éléments, des dires, des dires du patient. Voyez, donc à nouveau, Henri, problème d’une coupure qui n’est pas une coupure. C’est-à-dire on a l’impression que le patient parle d’une expulsion qui peut faire coupure, mais qui ne va pas se traduire comme un coupure, mais qui sera ce qu’on peut appeler une éjection infinie, sans limite. Il y a un passage, une métamorphose, quelque chose, qui au défaut d’une coupure fait éjection et surface illimitée. Donc les classiques appelaient ça, d’ailleurs on a gardé ça en psychiatrie, délire d’énormité. Parce que on a l’impression que la surface propre du sujet c’est le monde lui…On ne sait même pas où ça s’arrête. Chez Schreber, assez curieusement les limites de son corps, nous ne savons pas les nommer. Par exemple Schreber à un moment parle du piano, qu’il aimait…on a l’impression que tel qu’il en parle, le piano dont il parle c’est son corps propre. On ne sait pas où s’arrête en quelque sorte ; ça c’est très particulier comment dont un psychotique parle de ce qui pour nous paraît fini.
Alors, peut-être pour qu’on laisse un petit temps de discussion, je voulais vous proposer. Je peux prendre encore là 10 minutes, juste pour proposer un paradoxe, pour vous proposer un paradoxe. Si on veut, ce que je viens de vous présenter là, c’est de la clinique à mon sens qui est, si je peux me permettre, pour moi en tout cas tout à fait consistante. Je veux dire que je n’ai pas besoin de vérifier, et qui me paraît d’un certain point de vue, pour mon propre travail assuré, c'est-à-dire la question du procès de l’infini là dans cette limite classique des psychoses, moi je considère que c’est démontré, si je peux me permettre. Ce qui ne veut pas dire que pour vous ce soit évidemment à accueillir comme une définition simple, mais dans mon procès, c’est clair que c’est établi.
Il y a un paradoxe maintenant. Une fois qu’on a parlé des grands tableaux classiques, ce qui est intéressant, c’est de se dire bon, alors, au fond qu’est ce qui fait difficulté dans ces problèmes une fois qu’on les met justement dans le coté immortel de la clinique elle-même, bon avec ces grands invariants. Il y a, alors je voulais quand même terminer sur un type de paradoxe que je vous propose et je vous donnerai un petit exemple, une petite vignette terminale pour vous faire entendre ce paradoxe.
Le paradoxe est le suivant : c’est que, en quelque sorte Lacan est obligé de s’appuyer sur les notions d’infini parce que la marche de la science continuait ; il ne pouvait pas là faire semblant que des questions n’avaient pas été là poursuivies par la démarche scientifique, hein.
Le fantasme scientifique concernant l’infini et comme vous le savez, pas simplement au niveau fantasmatique, mais les forçages de la technique elle-même, c'est-à-dire le fantasme traversé, le fantasme à l’œuvre en quelque sorte va redistribuer pour tout le monde le regard que nous portons sur la dimension du corps. C’est vrai pour nous, c’est vrai de notre psychotique, bien entendu.
Pourquoi je dis ça ? Mais, on ne va pas là faire un cours ; mais moi j’avais beaucoup travaillé sur une dimension que j’aime beaucoup, c’est par exemple la coupure introduite par la question de l’intelligence artificielle, c'est-à-dire la mémoire infinie. Turing, Alan Turing, j’avais écrit un article ou deux sur Alan Turing . Alan Turing, c’est majeur; d’abord, il était fou, faut le savoir, mais c’est pas si grave parce que la plupart des grands matheux sont un peu dingo. Mais quand Alan Turing dit, moi, tout ce que raconte Hilbert, Gödel tout ça c’est bien gentil, mais c’est pas le problème. Moi je vais vous montrer qu’on peut faire une machine, elle, qui va toucher à l’infini: l’intelligence artificielle, la mémoire infinie. C'est-à-dire une machine qui auto-engendre elle-même et c’est vrai, il l’a pensé dans sa tête et il l’a mis à l’œuvre; c’est quand-même un coup de force extraordinaire et qui d’ailleurs, à mon sens, a mis l’homme imaginairement totalement en défaut le jour où le meilleur joueur d’échecs au monde s’est fait battre par Deep Blue, d’IBM ! Là, on a bien saisi qu’effectivement une page était tournée, c'est-à-dire que l’homme avait à faire à la puissance du continu. Donc, il y a ça, il y a la modernité de l’infini évidemment dans la question du cerveau. Il y a pas que ça, il y a des questions dont on entend beaucoup parler ; il y a la question du clonage, c'est-à-dire l’infini du coté de la fécondation hors sexe, si je puis dire, qui était aussi un fantasme de Turing, c'est-à-dire l’idée que l’espèce pouvait passer infiniment en dehors de la finitude sexuelle etc., etc.
Alors, c’est ça donc : la question est celle-ci, c'est-à-dire, il faut bien voir que notre bain de culture d’aujourd’hui, les signifiants qui nous viennent de l’Autre, aujourd’hui, à leur façon colportent ces forçages sur l’infini dans nos vies en quelque sorte, même si effectivement dans la vie de chacun au moment même on ne s’en rend pas toujours compte, mais ça a une influence, bien entendu.
Exemple, alors je rencontre toujours, voyez je vous prends des exemples tout à fait contemporains, bon là ça datait de un mois, à Ville Evrard. Les collègues m’appellent et me disent : tiens tu sais, on est embêté, tu veux pas voir une jeune patiente qui nous paraît pas dingue mais elle est bizarre, elle s’est déjà fait opérer 16 fois de la figure. Chirurgie plastique, seizième opération. Elle avait 20 ans. Déjà, dans leur façon de me le présenter, je trouvais cela intéressant parce qu’ils ne voyaient pas pourquoi c’était fou. Et je vous dis ça latéralement ; on peut comprendre leur hésitation, le fait qu’une jeune femme….tu parlais là du Brésil tout à l’heure. Quand je suis arrivé au Brésil, je leur parle de chirurgie trans…ils me disent : mais arrête de dire n’importe quoi Jean-Jacques. Au Brésil les filles à seize, dix-sept ans, elles sont toutes refaites. Quel est ton problème ? m’ont-ils dit. Bon, c’est vrai, c’est mon problème. C’était une banalité absolue ; alors c’était pas seize opérations, bon, mais qu’une fille se soit déjà fait les fesses, les joues, les cuisses, etc, le nez, bon, c’était d’une banalité totale là bas. Bon, donc j’étais en retard d’une modernité.
Et donc je vois cette fille, gentille, jolie ; heureusement pour l’instant pas trop abîmée en quelque sorte par la suite des interventions. Elle était là pourquoi ? Elle était là, parce que le chirurgien, le dernier qu’elle avait épuisé lui avait dit non. Ça l’avait mis dans une crise clastique ; elle avait été hospitalisée. Et alors, j’essaie de reconstituer avec elle l’itinéraire de cette chirurgie plastique et là, je vous le résume abusivement, mais c’est pour ça que je vous ai proposé la question du trait tout à l’heure, la question du trait unaire. Cette jeune femme était le produit - si on peut dire, d’ailleurs c’est comme ça qu’elle présentait les choses -, de deux ordres de filiation, comme chacun de nous, d’un coté par sa mère, d’origine noire congolaise, de l’autre par son père qui était donc un médecin qui avait rencontré sa mère alors qu’il était en mission en Afrique, un médecin juif.
Et donc elle avait, si je puis dire, déterminé ces deux axes d’engendrement imaginairement : ce qui dans le corps fixe les traits de judaïté, donc, on va pas rentrer là dedans, le nez que sais je ?, tout ce que l’imaginaire là colporte et du coté noir évidemment les questions dites de type négroïde de la forme.
Et donc cette jeune fille depuis l’enfance, en quelque sorte, avait fait le projet d’effacer systématiquement des deux côtés, c’est quand même une gagure, les traits d’identification imaginaire de la filiation Et donc elle passait d’une opération à l’autre suivant une topologie qui était assez complexe à, si vous voulez, à bien suivre, parce que des fois c’était quand elle se regardait de face ; d’autres fois fallait se regarder de profil pour voir apparaître ce qui n’allait pas. Elle faisait varier si tu veux les angles du regard, qui lui permettaient, oui, de faire jouer les différents traits qui devaient à tout prix au fond être abrasés. Donc moi j’ai trouvé ça assez extraordinaire, je veux dire enfin, comme tableau clinique, qui effectivement, la formation infinie, tu vois, le gommage infini du trait d’identification par la plastique, par la chirurgie plastique, avec, avec ce drame, moi c’est ça qui m’a angoissé. J’ai dit aux collègues, vous vous rendez compte quand même l’hypocondrie que ça représente pour cette fille. Elle ne pense qu’à ça. A peine le menton était-il fini qu’il fallait reprendre les yeux, après les…c'est-à-dire le sans cesse et le continu, touchant à l’unité du trait, elle le faisait passer du coté de l’infini du même trait, et donc il n’y avait pas de cesse à son drame en quelque sorte. Et donc je termine là-dessus. Donc le cas était génial, limpide, c’était vraiment un cas d’école. C’est une psychose moderne à mon sens, mais les collègues ont résisté…..
( Interruption sonore, peut-être sonnerie de téléphone bruyante qui provoque un commentaire amusé de J.-J. Tyszler :
"Ah, l’appel, l’appel du…. (rires). Ça fait partie de l’infini ça, ça fait partie du continu, ça !".)
Pour vous dire comme ça, pour moi c’est une psychose moderne ; d’ailleurs j’ai eu du mal à la caractériser ; parce que j’ai dit aux collègues : hypocondrie ; ils n’ont plus la culture de ce que… vous savez l’hypocondrie, il faudrait faire des cours et des cours pour restituer….
Ils m’ont dit : bien t’es gentil Jean-Jacques mais écoute enfin, elle délire pas, elle est pas… et c’est vrai, au sens propre elle ne délirait pas. C’est-à-dire on s’entretenait et elle avait toujours un argument approximatif qui tenait la route ; il n’y avait pas de grandes conceptions imaginaires, enfin délirantes. Dans l’interlocution elle était mignonnette, gentille ; enfin je lui dis, mais vous êtes très jolie. Elle me répond gentiment, mais oui, c’est vrai, je le prends comme un compliment, mais…enfin bon. Donc les choses se passaient dans un axe assez, a priori assez comme ça, et je voyais que je n’arrivais pas à les convaincre ; c’est ça qu’il m’intéresse de vous dire.
Mes collègues là résistaient à l’idée qu’on puisse nommer psychose pour finir, simplement le fait qu’une jeune femme moderne, même sur un mode un peu passionnel s’occupe comme ça de son corps sur un mode systématique ; et donc j’ai retenu leur propos, si vous voulez, comme un paradoxe moderne. Je me suis dis : mais bon, moi qui suis un peu classique de conception, il est vrai ; les collègues là brésiliens m’ont renvoyé dans les cordes très vite. Il se peut que, pour finir, vous voyez, la marche de l’infini puisque c’est votre thème, la marche du continu, la marche du continu dans notre culture même en quelque sorte, son actualité, fait que certaines configurations nous apparaissent maintenant au bord, au bord des difficultés mais, moins fou que ce qu’on aurait pensé habituellement. Je dis bien pour moi je, c’est un paradoxe. C'est-à-dire qu’est-ce que ça peut faire au fond, le problème est là : ils m’ont dit mais pourquoi tu veux dire psychose ? En quoi ça t’arrange ? C’est vrai ! Encore que là à mon avis…Ce qui m’embête, c’est que là, je crois que sa vie est en jeu à cette fille, donc je ne suis pas arrivé à leur faire passer l’angoisse ; parce que seize interventions, je crois qu’un jour elle va être défigurée ; c’est inévitable. Ce jour là elle va se balancer. Parce que quand elle aura une marque de l’impossibilité de l’infini dans le corps, mais bon ils n’étaient pas sensibles à mes… à ça. Enfin ça fait rien.
A l’inverse, et c’est vrai pourquoi pas dire qu’après tout, paradoxalement, notre monde est tellement bancroche que certaines configurations de la psychose se norment en quelque sorte dans le discours ambiant, mieux que ça na été par le passé. Qu’est ce que ça peut nous faire ? C’est vrai, c’est une question. C’est une question. Faut-il de force garder cette jeune femme à l’hôpital alors que, dans le discours ambiant elle tient à peu près la route, et que c’est les chirurgiens qui s’en occuperont pour essayer de la limiter ? Question ! Moi… j’ai pas de réponse totalement à ces zones. Il est vrai que certaines zones de la psychose disparaissent… au regard clinique si vous voulez, parce que les nommant, nous rencontrons une résistance du social à accepter cette nomination ; c’est comme ça. Est ce que c’est à l’avantage des ces patients ? Faut voir, faut voir j’ai pas de réponse définitive, je vous le propose comme un paradoxe au sens où la marche, voilà pour finir là-dessus, la marche si vous voulez de votre thème qui n’est pas qu’un thème, qui est que la marche du réel de l’infini dans nos vies, effectivement, n’est pas exactement la même que celle qui s’était dépliée….qui étaient des mondes très finis au moment où les aliénistes écrivaient. Bien entendu, ils n’avaient pas la même conception des possibilités de la science par rapport à toute une série de choses. Et donc il faut bien voir que ça modifie, non pas la typologie de la clinique mais notre propre regard sur des zones de la clinique ; c’est ça que je voulais…
Donc voilà, vous voyez, dans un cas on dit enfin…il est évident.
Dans le premier dont je vous ai parlé ; je vous ai parlé en cinq minutes j’aurai pu vous parler une heure. Au bout d’une heure vous auriez dit mais enfin il est complètement dingue c’est évident, il est tellement dingue, c’est un psychose classique, il est dingue quoi.
L’autre jeune fille, j’aurais pu vous lire également un autre interview vous auriez dit : ben écoute , je sais pas, parait sympa ce qu’elle est.
Voilà, je m’en arrête.
V. Hasenbalg : Oui, merci
Applaudissements
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Discussion :
V. Hasenbalg : On a envie de dire pour la dernière patiente qu’elle dit : Encore, encore, encore une opération ?
J.-J. Tyszler : Elle dit ça.
V. Hasenbalg : Est-ce que donc on peut dire, si j’ai bien entendu ton riche topo, que c’est le sexuel qui introduit une finitude possible. Est-ce que tu serais… je crois que c’est un peu ce que tu dis.
J.-J. Tyszler : Oui
V. Hasenbalg : Quand tu définis le fantasme dans le sens propre du terme ; il y a la sexualité qui introduirait….
J.-J. Tyszler : Tout à fait.
V. Hasenbalg : Et puis j’ai beaucoup aimé…. E c’est ça exactement, En fait, je crois que ton topo a tourné autour des effets de la coupure qui échoue.
J.-J. Tyszler : C’est ça exactement
V. Hasenbalg : Et j’ai été très saisie si tu veux par la première vignette clinique, quand ce patient ; je te dis ce que j’entends, parce que nous on est là, on profite que tu es là pour…causer
J.-J. Tyszler : Oui, bien sûr
V. Hasenbalg : Je perds par derrière dis le patient et au moment où il peut formuler quelque chose d’un… Je perds, ça bascule, c’est-à-dire c’est comme si ce « je perds » fait appel à une inscription préalable qui n’est pas là ; alors ça échoue. Alors il devient cet objet ; il devient donc l’excrément produit par la mère, c’est cette bascule qui me
J.-J. Tyszler : Il devient, oui, il devient c’est vrai, il faut faire attention tu vois, il devient l’objet, mais pas au sens où on l’entendrait immédiatement, il devient l’objet qui lui-même se métamorphose tout de suite, dans tous les objets ; tu vois, c’est ça qui est particulier…
V. Hasenbalg : Je perds par être chié par la mère
J.-J. Tyszler : Mais il faut que vous réfléchissiez, à mon sens, si vous pouviez m’aider, ce serait de reprendre… À mon sens, l’intuition que j’ai, mais que j’ai pas pu pousser parce que ça me demandait tout seul des choses que je ne pouvais pas faire. C’est la même intuition, c’est pour ça que je revenais à Desargues. C’est le même travail, tu sais, assez bizarrement là Desargues travaille sur le point à l’infini ; c'est-à-dire qu’Aristote là est remis à l’envers si je puis dire, à propos de sa droite à l’infini ; mais en même temps, il y a ces travaux que vous connaissez sur les coniques, c'est-à-dire une question de coupure. C’est marrant que le même bonhomme soit travaillé sur les transformations, mais bon. Il y a dans l’intuition de Desargues quelque chose qui m’a plu ; mais je ne pourrai pas faire le passage moi, tout de suite, moi comme ça. C’est comment on indique que les objets…, l’objet là dont tu parles devient en quelque sorte l’enveloppe ensuite de tout objet ; tu vois, c’est ça que ce patient dit. Et ça, j’ai trouvé ça très intéressant pour notre propre conception des métamorphoses, des questions de la métamorphose de l’objet.
V. Hasenbalg : Pourquoi tu parles d’enveloppe. ?
J.-J. Tyszler : Ben pourquoi je dis ça, c’est parce que c’est l’inverse. Bon je vais pousser ma question pour vous, exceptionnellement plus loin, c’est parce que on a dans la psychose là, la métamorphose enveloppe de tout objet ; or c’est le processus totalement inversé de ce qu’on attendrait d’une cure analytique, si je puis dire, qui est en quelque sorte la dématérialisation de tout objet vers la question du trou ; tu vois. Non pas du rien de l’anorexie, mais du trou. Donc d’un coté le travail d’une cure qui est assez complexe, c’est-à-dire, parce que c’est un travail qui n’est pas quantitatif. Ce n’est pas de passer et de pouvoir désigner simplement plusieurs objets qui seraient là pulsionnels, le regard qui est convoqué tout le temps etc.… C’est comment faire pour que cet objet qui a sa concrétude, sa concrétion, néanmoins se supporte de sa dématérialisation. C'est-à-dire pour finir, n’est plus que ce trou dans l’Autre comme disait Melman aux dernières journées. Donc travail très particulier qui est un travail qualitatif assez complexe, je veux dire, c’est un travail sur ce que nous appelons même objet. Tu vois, et d’un coté il y a ça qui est le travail de l’analyse comme tel ; et pour le penser, nous avons l’inverse, l’envers si je puis dire, qui est quand même assez intéressant puisque c’est le tissu inversé, et qui est là, le fait que cet objet, apparemment, la merde détachée devient elle au contraire la forme détachée, l’enveloppe de tous les objets possibles. Tu vois, donc c’est presque à contrario que ça fait réfléchir à la question du trou, tu vois.
Il faut pas oublier que Lacan, moi ça m’a toujours étonné , mais je le comprends mieux par la clinique des psychoses, il ne parle pas de l’étendue pour définir ce qui est un trou, tu le sais bien ; il parle du trou, de la coupure pour définir ce qu’est la surface; ce qui est donc une opération ….et moi je le comprends, parce que dans un cas, tu as le processus de la psychose si tu fais la …..et dans l’autre tu as ce qui est attendu d’une cure analytique comme telle. Ce qui n’est pas simple d’ailleurs, puisque nous même nous ne sommes jamais quitte de bien savoir ce que dans notre propre cure nous finissons par désigner comme objet. Souvent nous sommes arrêtés, d’ailleurs on le voit bien dans les journées d’étude ; moi c’est toujours ça que je dis au collègues, mais enfin bon, vous truquez puisque là vous passez très vite de l’objet du fantasme à la lettre, à l’objet de la pulsion comme si ces métamorphoses vous suffisaient. Mais qu’est ce que vous attendez dans une cure de la dématérialisation de cet objet ? Ou bien on ne peut rien en dire, ça reste ineffable ? Enfin voilà, mais là c’est me pousser un peu au-delà, mais en tout cas, pour la psychose c’est génial parce que c’est quasiment le processus à contrario; ça se matérialise tellement que ça se matérialise à la surface temporelle et spatiale du monde lui-même tellement ça a besoin de la totalité de la surface. C’est quand même, ça fait réfléchir si on accepte que comme toujours le processus là psychotique désigne l’envers. C’est pour ça que les fous nous parlent tant, c’est parce que leur question est juste ; ils parlent, tu entends bien que dans la folie, la question qu’ils posent….c’est comme si il te dit : mais enfin moi je fais comme ça avec l’infini, et vous ? Bien oui, c’est ça qu’il est en train de te dire le mec. Moi, voila comment je vois mon corps, mais vous ? Quelle idée vous vous faites du corps ? Enfin etc. Ou bien cette jeune fille qui me dit : « moi voila comment je vois la science et la technique ; elle est a ma disposition, mais vous, qu’est ce que vous allez me dire ? Et à quel titre ? D’où vous prenez vos signifiants et votre appui ? »
Donc moi je l’entends toujours,…. enfin j’essaie toujours avec mes collègues de leur dire : Ecoutez bien ce qui vous est dit, pas pour dire c’est fou, mais pour voir dans la question, la vôtre, ça vous intéressera.
Q. : Nous avons l’habitude de penser l’objet quand on parle de psychotique en parlant de l’objet (comme) quand on parle de névrosé. Par exemple, par rapport à l’enveloppe de l’objet, si on se limitait peut-être, en parlant de limite aussi, nous, à dire que ce psychotique là, il devient l’Objet, mais avec un O majuscule, comme Lacan parlait de La Femme. C’est L’Objet ; et on oublie l’objet anal….
J.-J. Tyszler : Tout à fait
Q. : (poursuit) Et on travaillerait sur ce concept là, ce qui nous aiderait à penser cette infinitude : l’Objet
J.-J. Tyszler : Oui, avec un grand L alors tu veux dire ?
Q. : Poursuit, oui avec un grand L.
Par rapport à ce que ferait un psychanalyste au Brésil, pour le deuxième cas, il se pencherait peut-être du coté du père en tentant de voir un névrosé ; là il a tort, dans l’angoisse de la psychose ; à allez voir ce qu’a fait le médecin sur le corps et le visage de la femme qu’est sa mère, est en train de voir une névrose puisque, c’est banal à l’adolescence de faire faire une telle opération. Et qu’est ce qu’il trouverait ? Peut-être une notion d’infini chez le névrosé.
J.-J. Tyszler : Mais tu sais, au Brésil, ils aiment pas tellement qu’on les chatouille euh….Ce qui est drôle, c’est qu’au Brésil…..En plus, alors, tu me fais penser à une chose. Faut faire attention, souvent il n’est pas facile de, comment dire ? Si vous êtes sur un bord de la clinique isolé, il est souvent très difficile de conclure. Il faut faire attention à cet aspect ; Comment dire ça ? ça je l’avais travaillé un peu dans des articles … euh …par exemple celui que j’avais intitulé : quelle décohérence, en me servant d’un terme qui est de la physique moderne, c'est-à-dire : le problème de la psychose, c’est qu’encore plus que la névrose, aucun de nous n’en a la visibilité….vous ne pouvez pas, sauf en forçant la carte de manière exagérée, donner le tableau clinique. Ce qu’on appelle le tableau clinique, c’est un truc. C'est-à-dire, vous ne pouvez pas en même temps travailler sur un bord et faire valoir l’autre et vice et versa. Donc souvent, quand vous privilégiez un bord de la clinique, tout un autre bord disparaît, c’est ça qui fait à mon avis l’intérêt aussi de la clinique des psychoses, ce qui rend le praticien un peu humble quand à son intervention. Ce qui est très précieux pour tout le reste de ses interventions.
Concernant le corps, et la chirurgie transformatrice….. Par exemple, au Brésil, on ne peut pas conclure à partir uniquement de ce trait là, tu vois, il faut mettre en série d’autres choses qui sont également très complexes, qui est le retour dans le phénomène là religieux, des phénomènes du corps, tu sais, de la transe, de la magie. C’est-à-dire le Brésil est un des pays qui se déchristianise, d’un certain point de vue, parce que fait retour, assez curieusement beaucoup de phénomènes qui touchent au corps.
I (pour intervention) : il se décatholicise
J.-J. Tyszler : Il se décatholicise, merci. Merci, merci il faut faire attention aux termes…il se décatholicise exactement.
Parce que dans les phénomènes qui touchent au corps envahi, envahi…. Alors ce qui est intéressant, c’est que toi, pour penser ce qu’est le corps, entre guillemets, au Brésil, tu es obligé de faire appel à plusieurs zones en quelque sorte, qui varient ensemble, de covariance comme disait Lacan, plusieurs types de phénomènes dont le nouage complet est assez difficile. C'est-à-dire nous, en plus quand on arrive de France, on a notre façon d’entrer évidemment. Les Brésiliens ne le reçoivent pas facilement ; ils aiment pas facilement qu’on les chatouille sur des … Non mais, il faut comprendre aussi, c’est parce que, étant immergés, pour eux c’est leur espace de plongement, tu vois, nous on arrive avec notre théorie de l’immersion. Ils disent bon ben d’accord, toi tu vois ça comme ça parce que tu es un classique, t’es un cartésien. Et les Brésiliens acceptent mal qu’on discute comme ça facilement de la façon dont eux-mêmes sont immergés, donc il faut l’entendre également. Enfin voilà, tu vois, c’est juste pour revenir sur cet aspect, ce qui fait qu’un psychanalyste au Brésil, à mon sens, que ses propres enfants aillent se proposer à la chirurgie, ça lui paraîtra pas extraordinaire, en pratique. Moi ça m’affolerait ici, tu vois.
Q. : Oui, j’étais tout à fait intéressée sur cette question de psychose moderne, c’est comme ça que vous l’appelez, parce qu’elle prend en compte les effets de la science, aujourd’hui dans la clinique, et la façon dont les repères psychiatriques classiques, comment ils peuvent s’articuler ? Est-ce que c’est un bricolage ? Ou est ce que ça permet vraiment d’accrocher quelque chose ? Ou est ce que il y a dans cette modernité une clinique qui ben… ne serait pas nommée ? Alors, il y a ce point là.
Il y a un deuxième point qui me…. ben… me tient en chantier comme ça. C’est cette question justement de …: C’est pas la même chose que de se faire refaire, une fois les fesses, une fois les joues, une fois le nez et de se faire refaire, enfin …d’essayer d’effacer un signe d’identité. Même si la chirurgie est très active, c’est pas tout à fait la même. Alors justement je me demandais si dans ce travail là, ça ne touchait pas, à quelque chose quand même qui relève du transsexualisme, déjà par l’intervention de la science sur le corps qui répondrait, sur une question d’une identité sexuée. Puisqu’on venait de parler de Schreber, notamment justement, il y a cette différence entre devenir femme, être la femme de Dieu, se faire la femme de Dieu. La question du transsexuel qui demande à devenir comme cela, dans le corps, pour (faire) une marque, comme ça, justement, il y aurait une coupure mais qui marche pas.
Et puis, alors je me demandais justement est-ce que la distinction c’était pas la question de la beauté. Que devient la question de la beauté … ?
V. Hasenbalg : Puisque tu parlais de la question de la beauté. Elle ne le fait pas pour être belle.
J.-J. Tyszler : Bien sûr. Mais j’ai fait exprès de pas parler de la clinique, j’ai fais exprès-là, là vous l’avez….non, non, j’ai fait exprès, bien sûr oui, j’ai fait exprès de ne pas parler de la clinique du trans-sexualisme, parce que d’un certain point de vue, à elle seule elle réalise presque tout le paradigme que j’ai déplié pour vous, jusqu’à l’interdiction moderne d’en parler, il faut pas oublier. Aucun de nous qui avions travaillé dans le groupe de Marcel ne s’autorise aujourd’hui, d’ailleurs ce serait impossible. Aucun, parce que nous sommes totalement intimidés, et en plus hors la loi, si nous avions à décliner les mêmes assertions que celles que nous tenions il y a vingt ans ; néanmoins ces assertions cliniques évidemment n’ont pas changé, mais nous ne le pouvons plus. Donc on voit bien que là le regard social a totalement forclos la possibilité même de discriminer la finitude de ces questions ; c’est fichu, c‘est terminé pour l’instant. Ça c’est intéressant, ça c’est moderne, vous voyez. C’est-à-dire, on ne dit même plus que le trans-sexualisme est une maladie moderne puisque ce n’est même plus une maladie. C’est juste un choix, un confort en quelque sorte du citoyen.
Mais par contre ce qui est intéressant concernant la question de l’identité sexuée, c’est que ce qu’on voit pas bien, à mon sens, ce qu’on avait déjà essayé de travailler à l’époque, c’est que : le fait de dire, à propos de coupure, je refuse …..Si on lemet de manière simple, si on dit : je refuse la coupure du symbole homme-femme. Bon, si on prend ça à un niveau de simplicité ; et bien bizarrement, ça introduit effectivement, à ce moment là, non seulement, enfin…..Ca va introduire une clinique de l’indétermination au sens d’une des variantes du continu. C'est-à-dire que vous allez introduire une forme d’idéologie de la nuance; c'est-à-dire de ce qui du coup passe infiniment d’un bord à l’autre des deux coupures que vous allez là refuser. Et c’est ce qu’on voit dans la clinique aujourd’hui ; c'est-à-dire que le tourment des jeunes qui prennent, au sérieux, parce que c’est ce que je disais dans mon article ; il n’y en a pas beaucoup qui prennent vraiment au sérieux cette clinique, pour eux-mêmes, si je puis dire. Ca arrive, mais c’est rare ; la plupart du temps c’est des effets de salon, ça n’a aucun intérêt : le gars il dit qu’il est pour sex and gender, il rentre chez lui, il va voir sa femme et ses mômes, ça n’a aucune occurrence dans sa vie propre ; ça c’est du pipo ; c’est de l’idéologie, c’est de l’imaginaire.
Il y a par contre certains jeunes, moi j’en reçois, surtout des femmes qui s’identifient au combat qui est là désigné et qui en font leur truc ; et ce qui m’apparaît intrigant, ce qui m’a toujours intrigué c’est que pour finir, ça les oblige à un travail continu de l’indétermination signifiante, c'est-à-dire que quel que soit le lieu où elles se trouvent, d’adresse : au travail, à la maison ou avec les amis, c’est sans arrêt qu’il faut trouver la nuance la plus exacte qui répondrait au refus de la désignation masculine ou féminine de la langue. Ce qui fait un boulot d’une folie….et comme je le disais dans mon article qui bizarrement est plus une névrose de contrainte….., c’est-à-dire, ça en fait plus des obsédées en quelque sorte de la différence des sexes qu’aucun de nous qui ne pensons pas en permanence de savoir sur quel bord nos nous appuyons pour parler .C’est ça qui est intéressant. Donc curieusement le refus, vous voyez de la division du symbole, crée une clinique effectivement continuelle. Le souci devient continu. Et ça c’est très passionnant, en dehors, je dis bien, du cas des grandes psychoses ; on laisse de coté le cas du trans-sexualisme dur en quelque sorte. Et ce qui est intéressant aussi…..vous savez, il faudrait raconter un jour dans l’histoire de l’association, quand nous avions…., en fait c’est Marcel. Quand Marcel avait mené le baroud avec Frignet, moi je me rappelle très bien ; parce que j’ai accompagné Marcel, enfin tu disais que je prenais souvent mon bâton de pèlerin.
V. Hasenbalg : Tout à fait
J.-J. Tyszler : A l’époque on avait pris notre bâton de pèlerin, on avait circulé beaucoup dans l’association, dans les groupes périphériques, en Europe et les quatre cinquièmes du temps, les collègues nous demandaient : « Mais, de quoi vous vous occupez ? » Ca veut dire : « Pourquoi ça vous emmerde ? C’est la vie ; la vie change. A l’époque on savait ce que c’était hom…maintenant… » Et nos propres collègues nous disaient : « En quoi ça vous gêne, où est le souci ? » Donc on avait deviné très tôt que la partie était fichue, c'est-à-dire que le regard sociétal sur des questions comme celle-là allait recouvrir….et que bientôt notre propos allait être pris totalement à contre-pied, ce qui n’a pas manqué et ce qui fait que Melman,d’ailleurs dans une des ..je me rappelle, dans une des journées avait intitulé son propos : Bataille d’arrière garde . Je sais pas si…. C’était drôle, c'est-à-dire que effectivement, c’était déjà trop tard ; mais ça n’a pas empêché, ceci dit, c’est très important vous savez, dans la vie de chacun, dans la nôtre, dans la vie de chacun c’est très important de scander les choses, de prendre date, de dire ce qu’il y avait à dire, de dire nos colères, nos passions, nos amours…., de dire voilà, il y a eu à tel moment telle configuration : je pensais qu’il était de mon devoir de le dire. Ca plaît, ça plaît pas, « c’est recouvert », mais enfin c’est important pour la vie de chacun. Si vous ne le faites pas, évidemment tout devient indéterminé, comme disait….c’est une autre forme de l’infini l’indétermination. Mais ça, il faudrait demander un jour à Marcel de reconstituer, pas simplement les enjeux cliniques mais le baroud intellectuel, parce que ça les jeunes collègues vous ne le savez plus, hein, ça a été un baroud, moi je me rappelle de Marcel défait, après une journée, mais défait parce que l’hostilité des collègues, des analystes ! Marcel me disait : « mais il n’y a que quand je vois quelques juristes que je rencontre un peu de sympathie ; le reste du temps c’est de l’hostilité, sans arrêt. » Les collègues lui disaient : mais la bienveill…. La neutralité, Marcel tu l’oublies, l’histoire de Freud, la neutralité bienveillante. Enfin voilà, il faudrait rappeler ça. C’est intéressant, et à mon sens, c’était déjà dans notre propre corps social, le nôtre, le mouvement des analystes : le plaisir a des notions qui allaient devenir infinies, indéfinies.
Q x. : Au fond, est-ce qu’il y a vraiment une différence de structure entre les opérations esthétiques à répétition et les scarifications, est-ce que ce n’est pas le même comptage infini sur le corps de ce qui ne peut pas être tranché (X, V.H.., J-J.T.). Iy (intervention) : des scarifications dans quel sens ? …J.-J. T. : non il parle,
Qx suite : Je parle là déjà d’un autre champs culturel, les jeunes qu’on reçoit dans le champs culturel occidental européen.
J.-J. Tyszler : Je vais te dire ça là-dessus. Moi, je suis assez prudent sur ça par exemple j’avais écrit un truc ou deux . Là-dessus il faut dire un truc simple : c’est que on ne sait pas nommer exactement le statut épistémologique de la scarification – non pas la scarification historique culturelle, mais les jeunes –, les jeunes de quinze ans, tu sais, qui arrivent là, tu sais, bon. Alors il est certain qu’on ne peut pas dire aisément c’est un symptôme, en quelque sorte. Pourquoi est-ce que ce n’est pas un symptôme ? Parce qu’on ne peut pas dire que c’est une équivalence d’une écriture sur le corps portée par la patiente dont elle puisse effectivement parler. Donc nous allons appeler cela malheureusement - comme nous faisons toujours - un trouble en quelque sorte ou un agir. A mon sens il y a eu une bêtise qui a été faite par la nosographie anglo-saxone qui était tout de suite d’entifier cette catégorie, tu sais, ils en ont fait, à peine cette difficulté était venue dans le champs social qu’ils l’ont en fait catégoriée, et ça a été instrumenté dans la suite des catégories cliniques et donc c’est devenu à soi seul une catégorie comme tel, tu sais, dont il porte une série de noms en anglais très sophistiqués. Ce qui est dommage, c’est que de l’expérience clinique là que j’ai quand même pu accumuler en quelques années sur ces questions – parce qu’on voit des jeunes filles comme ça – la plupart du temps et presque la totalité des cas que j’ai eu au travail, en quelques mois d’inscription dans le transfert, ces agir ont disparu. Hein, donc ça c’est très important, c’est-à-dire nous n’avons donc là à faire à quelque chose qui a sa rémanence, sa récurrence, forme de durabilité, y compris parfois des formes épidémiques, parce que des fois c’est des groupes, parfois pas, mais ce qui est certain, c’est que il semble que la restauration d’un certain rapport à l’Autre , y compris l’Autre du corps, l’Autre du signifiant, fait que ces jeunes filles passent, passent à autre chose, et donc ça je trouvais dommage que nous n’ayons pas dit plus fort qu’ on ne peut pas du coup faire d’une entité séparée, autonome comme une maladie en quelque sorte, quelque chose qui a quand même sa plasticité aussi rapide, tu vois ? Et moi c’est tout –alors çà, il faudra un jour qu’on en parle, et moi c’est tous les cas qui ont été comme ça, tous ceux à qui je me suis vraiment intéressé, les jeunes filles-là sont restées assez longtemps, c’était sys…, etça n’a jamais repris, tu vois ?, c’est-à-dire je n’ai jamais eu ensuite la répétition des mêmes actes. Donc ça c’est très intéressant dans les effets modernes, c’est-à-dire… - V.H. : Elles sont aptes au transfert - J.-J. T. : elles sont totalement aptes au transfert - V.H. : C’est leur aptitude au transfert. Mme x: mais c’est à l’inverse, hors langue – J.-J. T. : alors hors langue, tu veux dire qui travaille sur son propre corps – Mme x: elle avait dit dans un article qu’elle avait commencé ces pratiques corporelles…. à un moment de son analyse dans le transfert où son analyste…, il y a eu quelque chose où son analyste – Mr y : encore faut-il voir quel transfert.
J.-J. Tyszler : Ah oui…, voilà cela laisse rêveur…, ce qui …, c’est effectivement intéressant ça
Q. Mme X :
Je voudrais poser la question de savoir si on peut avancer l’hypothèse que l’infini, l’infini hors limite dans cette femme qui se fait faire cette opération, elle est dans le hors limite… Finalement cela ne la soutient pas. Est-ce qu’il n’y a pas,…, est-ce qu’il n’y a pas à se soutenir de « encore une, encore une, encore une », comme le cas par exemple d’un transsexuel qui après sa dernière opération va se suicider ? Ce côté…C’est une question : est ce que l’infini peut avoir une fonction de soutien, ou de suppléance ?
J.-J. Tyszler : Moi, justement je ne soutiendrai pas cette hypothèse, vous voyez, bien que je comprenne qu’elle puisse être proposée, mais ça c’est parce que nous utilisons toujours sur un mode paradoxal simple , les questions on peut les inverser, ce qui paraîtrait fou là peut être un soutien, on a parlé de la métaphore délirante, par exemple, Lacan en parle beaucoup, etc. C’est-à-dire on peut faire d’un défaut un abri, c’est comme toujours, effectivement. Mais je ne la soutiendrai quand même pas cette hypothèse. Pourquoi je ne la soutiens pas ? Parce que je pense, à cause de tout ce que je viens de vous amener que dans le monde où nous sommes, nous avons plus d’effort à faire pour retrouver la force des coupures, de nos coupures dans le travail, plutôt que des questions symptomatiques. C’est à cause de cela que je répondrai comme ça. Les collègues répondent beaucoup au titre des inventions de consistance quand ce n’est pas les rappels à l’ordre tout simplement, enfin on laisse les rappels à l’ordre symbolique de côté, ça existe aussi. Mais sinon je m’aperçois que nos collègues à juste titre sûrement essaient de faire comme vous. Ils disent : mais est-ce que nous n’avons pas avec toute chose à faire symptôme en quelque sorte ? , c’est-à-dire profiter…, non mais c’est une vraie discussion.
Moi, je pense que là il y a là un débat très important de praxis dans mon propre travail comme je l’ai souvent dit à mes collègues. Ce qui m’intéresse beaucoup plus c’est de forer les questions de l’exigence des coupures. Voilà. Et c’est donc, c’est vrai je ne suis jamais enthousiaste sur cet abri…
Vas-y Henri.
Q : Mme : Peut-être qu’on … fore d’une certaine façon quand on est psychanalyste dans nos sociétés comme celles d’aujourd’hui… il me semble que
J.-J. Tyszler : ça je serai prudent, mas non… - Mme : tu vois.. - J.-J. Tyszler : je sais bien, il faut rester local
Henri Cesbron-Laveau : Jean-Jacques merci, ça m’a passionné très à propos ton invocation de Dèsargues parce que précisément avec Dèsargues qui était charpentier, partenaire compagnon charpentier, avec Dèsargues on a un outil qui permet de structurer l’infini non pas comme quelque chose d’évanescent, quelque chose qui est pris comme ça dans une répétition, mais comme quelque chose qui est articulable sous forme d’un trou. Et de manière assez simple c’est quelque chose qu’on pourra à voir on peut effectivement montrer que le point à l’infini c’est dans la structure le point qui est à la fois devant et derrière, c’est le seul d’ailleurs. Ce sont les mêmes caractéristiques.
Alors il y a une question que je voulais te poser pour que tu m’éclaires…
J.-J. Tyszler : C’est ça oui, c’est là très important, c’est la présence de l’infini dans des structures finies.
Henri Cesbron-Laveau : Oui, absolument, c’est un élément de structure. J.-J. Tyszler : C’est ça.
Eh, oui, que tu m’éclaires sur le deuxième cas dont tu as parlé, ou le troisième, cette femme, celle qui disait « tuez-moi » et évidemment, on pourrait entendre le verbe être , hm, « tu es moi », c’est l’interprétation classique. Est-ce que tu serais d’accord que là ce serait tout à fait inapproprié dans la mesure qu’il s’agit de psychose . En revanche, si on avait affaire à un bon névrosé, là on aurait pu déployer ce type de structure.
J.-J. Tyszler : Tu as tout à fait raison, et ce qui est drôle, là, écoute, j’étais avant-hier à Nice, comme je préparais le topo pour aujourd’hui, je leur ai amené comme ça sur un bord un peu de clinique (rire) et à la fin une collègue de Nice que je ne connais pas mais qui me dit mais enfin, quand même, vous prenez tout au raz des pâquerettes. Elle me dit ça mais enfin le patient mais enfin pourquoi vous prenez tout sur ce mode aussi bébête à la lettre effectivement. Elle me dit pourquoi par exemple alors elle prend tel morceau Elle me dit vous entendez bien que elle faisait jouer le . Elle me dit mais enfin Lacan l’a quand même dit il fallait là poétiser là tu sais, là elle me faisait un cours. Bon alors j’étais un peu embarrassé, je dis écoutez oui, c’est vrai et en même temps il est vrai que le malheur c’est que le plus difficile, c’est avec ces patients de l’entendre non pas malheureusement comme le jeu signifiant l’y autoriserait, mais à la lettre. Ce qui d’ailleurs est également, une fois qu’on a dit ça, ça ne résout pas le problème, parce que à la lettre, entendre quelqu’un à la lettre, d’habitude après dix minutes on renonce, hein, il faut faire attention à cet aspect. C’est-à-dire le même patient dont je vous parlais, le premier, cette dame là qui immortelle, qui se, tu sais quand tu écoutes des patients comme ça au bout de dix minutes tu as envie de renoncer, c’est-à-dire un aspect libidinal ce n’est pas possible longtemps d’écouter à la lettre parce que tu ne supportes pas l’intrusion de cette forme de l’objet, comme ça à cru, tu vois, c’est pour ça donc, Marcel le dit souvent, techniquement qu’est-ce qui pare à cette difficulté ? La seule chose qui peut parer à cette difficulté c’est de prendre le scripte des choses, tu sais ce qu’on appelait la prise de notes tout simplement. C’est-à-dire d’obliger quelqu’un autour à prendre simplement in extenso ce qui se dit. C’est tout bête, tu vois, tu vois, mais c’est ce qui fait que l’observation…, et même les observations que Marcel a utilisées pour ses grands congrès sur le Cottard, tous ces trucs là,…. est le fruit d’observations, tu vois, prises à la lettre, c’est-à-dire nous nous étions autour, nous notions in extenso, parce que aucun de nous, y compris Marcel, n’était capable dans l’après-coup d’avoir restitué. Et ça il faut le redire, le redire aux collègues, c’est une dimension très complexe du transfert et de l’échange qui mène aux catégories et qui les use immédiatement, c’est presque impossible. Je sais plus qui, c’est pareil, c’est Melman un jour qui avait commencé à lire un jour une page d’Artaud, vous vous rappelez on était écoeuré au bout de cinq minutes, c’est-à-dire ce n’est pas possible. Et les collègues en font après des (inaudible). En même temps quand vous le faites vraiment hic et nunc, c’est insupportable. Donc c’est une, ça c’est intéressant, là ça toucherait presque à l’inverse, à notre propre finitude du transfert, c’est-à-dire combien nous sommes nous mêmes très finis, très limités sur les questions de capacité à l’écoute transférentielle, hein, là ce serait presque l’inverse du thème de l’infini sur la finitude de nos propres possibilités. Allez-y, oui.
Q:
La question est difficilement audible, nous proposons la transcription suivante :
Une question un peu… ; reprenons ce que vous avez dit lorsque vous avez évoqué à un certain moment de votre conférence…., le fait que, bon, chez Schreber, il n’y a pas l’objet pour la jouissance de l’autre, et puis le fait que dans le miroir, cette beauté qui se dévoile, ... mais qui le met en position vis-à-vis de l’infini ; on se demande si ce n’est pas le fait de faire miroir et puis il y a ce reflet toujours infini … et il n’y a pas cette adresse vers un objet, peut-être, vers un autre, pardon, qui peut être fini
On retrouve aussi dans le petit exemple des fèces qui deviennent enveloppe qui s‘adressent aussi à un infini en quelque sorte ;. et la fille qui n’est ni d’Afrique, ni d’Europe qui se retrouve dans cette infinie coupure, c’est pas coupure dans le sens acte mais dans le sens inexistence, c’est un infini comparable à celui de Schreber.
J.-J. Tyszler : C’est vrai. Mais même Schreber en quelque sorte s’adressait à ses médecins, vous vous rappelez. C’est intéressant, une fois qu’on a défini les grands axes cardinaux des choses, après il faut revenir avec une certaine mesure, c’est ce que je disais au départ, la psychanalyse c’est du tout de suite, c’est du maintenant, c’est une finitude, il faut revenir à des questions humaines, tranquillement. Même Schreber une fois qu’il développe en quelque sorte, cette extraordinaire métamorphose, il ne faut pas oublier que néanmoins c’est pour ça que ça reste d’un certain point de vue asymptotique, c’est parce qu’il continue de s’adresser d’abord dans le transfert à tel ou tel de ses médecins, il le dit très bien, et même comme vous le savez, ses propres écrits totalement fous sont néanmoins une façon de dialoguer avec sa propre femme par exemple, c’est-à-dire une femme, pas La femme, mais une femme, la sienne, ce qui est quand même – il faut pas oublier – une forme de l’adresse circonstanciée, de la différence de l’autre. C’est-à-dire dans son tourment, malgré la folie infinie de ce tourment, à certains moments et par chance pour sa propre… il dit à une telle qui est là. Et donc le psychotique…, c’est pour ça que c’est important la clinique, la présence de la psychanalyse dans la clinique de la psychose, c’est parce que parfois nous paraissons tellement structuralistes que c’est une façon de dire : donc il n’y a rien à faire, en quelque sorte puisque vous avez affaire à des catégories tellement gigantesques. Mais oui et non, parce que le même patient s’adresse néanmoins comme vous le savez et c’est souvent les patients les plus fidèles, les psychotiques, il voudra s’adresser néanmoins à vous, à une telle, à un tel, et ça c’est très important à rappeler. Et donc même, même cette petite patiente ce qui paraissait positif pour mes collègues, avait quand même un rapport assez attachant, attaché à ceux qui s’occupaient d’elle
Q Mme X : Et juste, c’est vraiment quelque chose de, d’une proposition, si cet autre est infini, si le patient peut dire, s’il est complètement éclaté si j’ose dire, s’ il y a plusieurs adresses, comme pour Schreber il a eu plusieurs médecins,
J.-J. Tyszler : qui ne sont pas à la même place, oui
Mme. : ça permet d’instaurer un transfert…, comment dire ?, un transfert…
J.-J. Tyszler : Non, c’est l’inverse. On peut terminer sur votre phrase, justement c’est l’inverse (…). C’est éventuellement dans des structures apparaissant totalement éclatées ou comme dit Darmon hyperboliques, c’est-à-dire ils nous font voyager dans des espaces auxquels nous ne pouvons pas conjoindre nous, le point de l’analyste, sa présence, son réel vient faire converger néanmoins suffisamment une forme de trou qui permet à ces espaces totalement décomposés,
Q Mme’ : à lui seul ?
J.-J. Tyszler bien évidemment à lui seul. Mais moi je suis des psychotiques maintenant depuis 25 ans, je peux vous garantir que, pas à moi seul, parce qu’ils ont un certain nombre d’autres mais néanmoins ça fait suture bien entendu de zones qui sinon….
C’est très important, il faudrait le reprendre sur un mode inversé votre propos
En tout cas merci beaucoup pour la question.
