Jean-Jacques Tyszler
Identification et fantasme
Comme je me fatigue beaucoup plus vite, je vais essayer de ne pas être trop long et donc – non, c’est vrai, c’est un effet, pour moi, de ces tours de tores, là, – et en toute fin je vous proposerai – parce que d’habitude c’est récréatif – un exemple clinique de travail avec l’enfant pour faire valoir cette partie du séminaire où Lacan dit – enfin, je synthétise abusivement – que, touchant à un tore, sans le savoir on touche à un autre, ce que tu as rappelé, là, très bien. C’est Thatyana, alors que j’allais partir en vacances, qui m’a demandé si je voulais intervenir et je lui ai dit, tu sais, ça me paraît dommage de sacraliser l’identification et d’en faire un fétiche isolé parce qu’au fond, dans une cure la plus simple, comme on le voit beaucoup dans nos consultations d’enfants, dès qu’on touche à l’identification, on touche au fantasme et vice-versa. Alors, je lui ai dit, si ça t’intéresse, Thatyana, éventuellement, je veux bien… mais j’ai trouvé que ça pouvait être une très juste interprétation topologique de ce que dit Lacan du tore, c'est-à-dire croyant travailler sur le tore des identifications, on peut très bien travailler, à notre insu, sur l’objet déjà qui va sortir d’une petite saynète et passer côté fantasme. Ce que je dis, là, n’est pas un grand secret, c’est dans Freud, le formidable texte de Deuil et Mélancolie par exemple. Donc, ça, je vais le dire bientôt. Je voulais vous proposer d’abord, si vous le permettez, un certain nombre de réflexions plus générales mais rapides.
Je dirais que j’ai un petit embarras – que j’ai dit avant-hier – un peu formel qui est le suivant : depuis R.S.I. et Le Sinthome que nous avons travaillés ensemble, Lacan indique les limites techniques du complexe d’Œdipe et des grands mythes sacrificiels paternels. Je ne dis pas que c’est le seul thème de R.S.I. et du Sinthome mais ça fait partie de sa réflexion sur la transmission moderne de la psychanalyse. Et ce déplacement est d’autant plus nécessaire que la clinique que nous recevons aujourd’hui – ce que certains appellent « la clinique contemporaine », d’autres « le sujet post-moderne », Charles Melman l’avait intitulée « la nouvelle économie psychique » – comme vous le savez, n’est plus régulièrement celle des névroses de transfert et, moi, c’est un des thèmes qui me préoccupe le plus mais je crois que c’est à l’intérieur de ce séminaire, d’un certain point de vue, qui est que l’inconscient freudien n’est pas intemporel, il vit avec son contexte et je dirais, dans une formule un peu lapidaire, que aller plus loin que l’inconscient de la seconde topique par exemple, le sujet d’aujourd’hui l’a déjà accompli, c’est déjà fait çà ! Eh bien oui ! Donc, quand on travaille des textes comme ça, on est un peu obligé de se mettre en difficulté, c'est-à-dire de mettre en rapport le textuel et la clinique telle que nous la recevons parce que, sinon, l’écart est… – c’est ça qui nous est souvent reproché d’ailleurs – sinon l’écart devient considérable entre ce que nous avons à constater et ce que nous en rapportons. Je dirais, concernant la clinique de l’enfant, c’est évident, c’est que la force d’attraction des objets est telle aujourd’hui, dès les plus petits âges, que nous pouvons rarement dire que l’Imaginaire et le Réel, comme dit Lacan dans ce séminaire, soient tout entiers inclus dans un Symbolique issu de la pratique analytique. C’est une rareté ! Je dirais, à l’inverse, que les formes d’identification à l’objet – pas toutes psychotiques d’ailleurs, ce ne sont pas uniquement des formes d’identification, là, psychotiques – les formes d’identification à l’objet prennent le pas régulièrement sur les identifications où le trait prévaut, celles que Marc a excellemment racontées à l’entrée de ce Séminaire. Voilà, c’est ma difficulté d’emblée qui est – comme j’essaie toujours – de mettre en rapport ce que je lis, ce qui me source – et Lacan est une source incroyable – et puis la clinique telle que nous avons à la vivre. Première donc petite réflexion.
Ce qui m’a toujours étonné, c’est combien – encore maintenant ça m’émeut – combien Freud et Lacan ne sont pas simplement à poursuivre la découverte de cette discipline qu’on appelle la psychanalyse mais comment – et c’est ça qui nous manque aujourd’hui peut-être – comment ils trouent leur époque en quelque sorte. D’un certain point de vue, leurs propos trouent l’époque de leur travail ! Comment faire que les impératifs du discours courant (disque-ourcourant) ne nous recouvrent pas en permanence ? Donc, j’avais les leçons IX et X, pendant ces vacances, et puis les angoisses
venaient par l’actualité comme toujours, par exemple tous ces discours impératifs sur la Grèce – vous les avez entendus comme moi – c'est-à-dire cette sommation de discours chiffrés, permanents, raisonnés sur les Grecs… Et donc, Lacan le dit au passage, à propos de suggestion. Lacan nous prévient que tout discours a un effet de suggestion et que le dire impératif endort. Et moi, ça m’a étonné, au bout d’un temps, je n’entendais plus que les ordres impératifs portés aux Grecs, effectivement, au point que dans les discussions avec les copains, les camarades, on ne parlait que de ça ! Et pourquoi ne sont-ils pas aux ordres ? Jean-Luc était avec moi, durant l’été, et il m’a rappelé – Esther va me dire que ce n’est pas une très grande phrase poétique il est vrai, mais… – il m’a rappelé le mot de quelqu’un qui n’était pas vraiment poète mais qui s’appelait Valéry Giscard d’Estaing, Valéry Giscard d’Estaing qui avait une forme d’oralité assez drôle souvent, un mot comme ça, il disait simplement ceci – alors, je mets un peu le ton comme Esther essaie de le faire – « On ne peut pas laisser Platon à la porte de l’Europe. » point. Ce n’est pas un grand discours mais on entend les allitérations. On ne peut pas laisser Platon à la porte de l’Europe, eh bien, d’un certain point de vue, ça m’a suffit ! C’est soulageant ! (Rires) Alors, vous avez un discours, le même, un peu plus construit qui n’était pas si mal, celui de Badiou que vous avez pu voir, qui était à Avignon, qui a beaucoup parlé de ces questions. Autre angoisse de l’été mais qui ne va pas cesser – on en a parlé avec Claude, à midi, et Pierre-Christophe – le problème des migrants. Oui, des migrants ! Il y a un passage de Lacan auquel je vous renvoie – il ne parle pas des migrants mais… – leçon IX, page 109 de notre édition de Lacan : « Le symboliquement réel n’est pas le réellement symbolique car le réellement symbolique, c’est le Symbolique inclus dans le Réel » dit Lacan. « Le Symbolique inclus dans le Réel a bel et bien un nom : ça s’appelle le mensonge. » Vous vous rappelez. « Je veux dire ce qui du Réel se connote à l’intérieur du Symbolique, c’est ce qu’on appelle l’angoisse. » C’est intéressant ces distinctions-là, d’un côté le mensonge, de l’autre l’angoisse. Mais, au fond, quand vous regardez un peu ce qui se raconte sur les migrants, il s’agit bien de ça ! Soit on vous raconte n’importe quoi, c'est-à-dire il suffit d’envoyer des bateaux de guerre, il suffit de fermer les frontières ou, à l’inverse : il suffit de tout ouvrir… le mensonge quoi ! Ou bien quelqu’un choisira l’angoisse, c'est-à-dire de se dire on va se coltiner une question effectivement – comme disait Claude – éminemment difficile mais il faudra bien se la coltiner ! Donc, c’est pas mal, des phrases de Lacan, comme ça, voilà ça me rentre dans la tête et tout d’un coup je me dis : mais c’est vrai, comment faire pour ne pas être sans arrêt attrapé par les discours dupes comme ça et récupérer un peu d’angoisse ? Allez-vous choisir le mensonge ou l’angoisse ? Chacun verra.
L’une-bévue, le UN fait des bévues… L’été, j’ai souvent des lectures parallèles et je suis tombé… Angela – dans la préparation du Congrès sur l’Identité que, moi, j’ai trouvé personnellement très réussi et on le lui doit – avait invité mais il s’est désisté, Benjamin Stora. Benjamin Stora que vous connaissez la plupart. Moi je l’ai connu plus jeune parce que c’était un de mes chefs à l’époque du syndicalisme révolutionnaire mais après il a fait ce très beau trajet d’historien, spécialiste de l’Algérie et, là, il est quand même à la tête, à Paris, si vous y allez, du Musée de l’histoire de l’immigration. Benjamin Stora a fait un livre assez intime – je ne sais pas si tu l’as lu, Marc ? Non ? Sur Constantine. Les clés retrouvées . Il raconte un peu son histoire, son enfance justement. Et alors on se demandait tout à l’heure, pourquoi Lacan, dans ce séminaire s’en prend au… leçon X, le passage sur le noyau traumatique de Freud. Vous vous rappelez ? Et le passage sur la parenté où il est assez méchant, le passage obligé mais fait de platitudes sur la question de la parenté, enfin l’enfance, tout ça… et la question de la lalangue. Bon. On l’a commenté mais j’ai trouvé que Benjamin Stora – je vais vous donner un exemple – dès les premières pages, il situe exactement l’enjeu, à la limite on ne peut pas dire mieux. Je vais vous lire juste quelques lignes, où vous allez voir le choix – non pas pour lui parce que, lui, il a fait ce très beau trajet d’historien – mais le choix qui s’offre entre une lecture traumatique qui va rester un travail de l’inconscient qui peut durer une vie quasiment et ce travail merveilleux de la lalangue, comme disait Lacan. Donc, c’est le tout début du livre : « C’était le 20 août 1955, j’avais quatre ans et demi. Il faisait très chaud ce jour-là, dans notre petit appartement de Constantine situé en face des gorges du Rhummel,
et puis brusquement des soldats sont rentrés, ils ont ouvert la fenêtre, installé une sorte de trépied et posé une mitrailleuse dessus. Ils ont tiré. » Vous voyez, c’est l’entrée du souvenir traumatique d’enfance.
« Longtemps, j’ai cru que cette scène de guerre, qui revenait dans mes rêves, était tirée d’une séquence de film mais, au fil de mes études sur l’histoire de l’Algérie, j’ai compris. Le 20 août 1955, j’avais bien vu des soldats français qui tiraient sur des Algériens s’enfuyant le long des gorges du Rhummel, de l’autre côté de notre maison. La guerre d’Algérie était cachée dans les plis de ma mémoire d’enfant. »
Et donc, il deviendra effectivement ce type qui fait ce travail… Et alors il précise tout de suite, il déroule ce premier propos, vous voyez, le troumatisme, le trou… très bien. Et puis, ce métier formidable d’historien qui s’ensuit. Et la page, immédiatement après, il signale ceci qui est remarquable :
« Avant d’aborder mon récit d’enfance, prenons ainsi ce fait dont je me suis rendu compte très récemment. J’ai cru toute ma vie que j’avais appris à lire et à écrire par le biais de la langue française, eh bien ce n’est pas si simple. Les enfants de la ville très pieuse de Constantine allaient, dès l’âge de quatre ans, au Talmud Torah, l’école juive. J’ai donc commencé à lire des lettres par l’hébreu. Je parlais l’arabe à la maison avec ma mère mais je ne comprenais pas l’hébreu et ne lisais pas l’arabe. L’école française est arrivée ensuite très vite et, bien sûr, c’est là que j’ai appris à lire et à écrire. » Vous voyez, il situe le tissu, le tissu de ces trois fils… « Et j’ai réalisé ce que le mot assimilation pouvait vraiment signifier », etc.
C’est joli ce passage immédiat où vous voyez ce que Lacan indique exactement, enfin d’emblée, soit vous allez mettre l’accent – comme ça arrive d’ailleurs fréquemment dans les cures, ça dépend comment elles se mènent – sur un noyau traumatique et on en fera le tour du bord inlassablement parce qu’on ne pourra pas, là, totalement cicatriser cette plaie ou bien, par une forme, là, qui touche non pas au trou mais à la coupure, vous allez faire porter l’accent – dans la cure, pas dans un travail d’historien mais enfin pourquoi pas d’ailleurs… – sur ce tissu très précis de la lalangue, dans les replis de la mémoire et de ses trous et c’est effectivement un autre choix d’orientation psychanalytique. Choix dans la direction de la cure : de border un trou en permanence ou de s’orienter dans un travail où les trésors de ce refoulement primaire ont eu lieu. Et ça me paraît, sans autre grande théorie, ça me paraît très bien décrire, là, l’orientation qui s’est posée à cet homme dont je ne sais pas s’il a fait d’ailleurs une analyse ou pas mais enfin on sait, en tout cas, qu’il a fait ce travail d’historien, fantastique.
Dans ces mini-exemples que je vous ai cités : l’histoire de Benjamin Stora, l’histoire des migrants, évidemment l’histoire des Grecs, vous sentez bien que le poids de la fenêtre étriquée avec laquelle on lit le monde, ce qu’on appelle le fantasme, est présent et c’est pourquoi c’est transitoirement dans ce sens que j’ai voulu interpréter le passage sur la structure et les tores troués de la leçon IX, page 110. Donc, je le répète – c’est très simple – Lacan dit : « … à trouer un tore, on troue en même temps un autre tore qui est celui qui a avec lui un rapport de chaîne. » Vous vous rappelez de ce passage que je synthétiserai, pour vous, par cet aphorisme : toucher à l’identification dans la cure, c’est toucher au fantasme et réciproquement. C’est ma façon, pour le moment, de traduire cet aphorisme lacanien.
Jean-Pierre Rossfelder est en train de travailler lui-même sur une traduction de Deuil et mélancolie. C’est incroyable comme ce texte de Freud reste… Il est étudié partout. Ils l’ont remis à l’étude à la fac de Montpellier. À Quito, là, on a reçu le Bulletin, ils reparlent de Deuil et mélancolie… bon ! Il y a, dans l’angoisse de Freud, quelque chose qui nous parle, comme dans les inquiétudes de Lacan. Et, dans ce texte fabuleux bien qu’inaccompli de 1917, Freud rappelle – on l’a cité – que lorsque l’objet est perdu, l’investissement est remplacé par une identification qui n’emprunte qu’un trait, ditil, à la personne-objet. Mais, il y a une chaîne, vous vous rappelez, il y a une chaîne pour Freud ! Ce n’est pas immédiat
ce passage ! Il y a une chaîne puisque Freud évoque le passage obligé et nécessaire – sauf mélancolie – par un temps paradoxal de surinvestissement de l’objet perdu. Recherche éperdue des fils les plus intimes avec cet objet, celui avec lequel on a bâti une vie. Donc, il y a quelque chose qui fait chaîne que Freud décrit admirablement et qu’il reprendra de manière plus synthétique et théorique dans Psychologie des foules et Analyse du Moi en 1921.
Donc, j’en viens à, voyez ! je vais vite, … petite illustration clinique sur la nécessité de ne pas oublier le nœud dit du fantasme dans notre tentation parfois de fétichiser l’identification isolément, en particulier celle dite au Père.
Je reçois une fillette qui a six ans, elle est en C.P., cours préparatoire. Elle vient. Pourquoi ? Parce qu’elle vole. Elle vole de manière impulsive depuis déjà deux ans, donc depuis qu’elle est en maternelle. Et alors ce qui est amusant par certains côtés, bien que ça n’amuse pas du tout la famille et ceux qui l’entourent, c'est que tout y passe sans intention particulière. Alors, elle vole les gommes et les crayons de ses petits camarades. Elle se fait beaucoup d’ennemis. Elle vole les vêtements qui sont laissés sur les chaises. Elle peut même aller jusqu’à voler le papier toilette de l’école sans intentionnalité claire. Elle accumule tous ces objets de manière impulsive : « Je ne sais pas, je n’arrive pas à arrêter. » Elle se fait mal voir des maitresses et, bien entendu, des enfants qui s’éloignent d’elle. Alors, quel nom vous donnez … ? Alors, il y a un nom… c’est pour ça qu’à la fin je voudrais vous interroger sur la question qu’on a évoquée déjà de la nosographie et de la nosographie borroméenne parce que le nom qui est venu immédiatement pour décrire ça, eh bien c’est kleptomanie ! Bon ! On m’a présenté une fillette kleptomane. Alors, j’ai mis sur mon dossier kleptomanie, ce qui fait bizarre en même temps de mettre un nom aussi lourd, étiqueté comme ça sur une fillette de quatre, cinq, six ans… mais ça m’a fait réfléchir à l’usage de la nomination. C'est-à-dire que j’aurais pu mettre là « clinique pulsionnelle », là, « clinique acéphale de la pulsion », que sais-je ? Enfin, bon, kleptomanie ! Je reçois évidemment, comme dans toute consultation d’enfant, la mère et le père et il va se faire que c’est le père, qui ne travaille pas, qui accompagne régulièrement cette fillette toutes les semaines et donc j’aurais le loisir de plus recevoir le père et fréquemment en présence de la petite fille. Très vite – alors c’est pour ça que je voulais vous faire réfléchir à cette question de l’identification au Père, on voit beaucoup de problèmes comme ça dans nos consultations aujourd’hui – ce père présente une forme, disons de vacuité, une forme de porosité qui m’a fait penser à un terme ancien qu’on utilisait, je ne sais pas si Gambini l'utiliserait en Italie, on appelait ça les psychoses blanches. C'est-à-dire qu'on voit bien que, là, il y a quelque chose de la discursivité qui n’est pas tenu, une certaine atopie mais pas de phénomènes délirants, ni de phénomènes élémentaires particuliers. Dans sa leçon IX, Lacan dit – là, je pense à la petite fille en disant cela – : « On est plus ou moins coupable du Réel », (p. 108). Je dois dire que ça fait dix ans que je suis dans cette unité et ça m’a toujours intrigué, et plutôt passionné, d’essayer de penser les stigmates – j’appelle ça les stigmates, faute de mieux – les stigmates issues de la présence combinée de l’enfant et de l’adulte présentant une pathologie X ou Y. On a rarement un enchainement de psychoses par exemple. Ça arrive mais c’est rare. On a rarement un parent qui présente une psychose avérée avec l’enfant qui, derrière, présente une psychose avérée. Ça peut se faire mais ce n’est pas le plus fréquent. Mais on a des stigmates. On a des stigmates mais lesquels ? Ce Réel partagé et cette culpabilité qu’a l’enfant de ce réel partagé posent, bien entendu, une série de questions majeures. Donc, je reçois l’enfant la plupart du temps seule mais régulièrement accompagnée de son père et je fais parler ce père, cherchant donc à tâtons ce que raconte, là, Lacan c'est-à-dire le minimum de traits, de traits symboligènes, c'est-à-dire comment – puisqu’elle n’est pas psychotique – comment faire quand même pour que : quelques traits ténus. Le temps passe. Les semaines passent. La fillette accumule les petits larcins. Alors à propos du trait et de la lettre, une chose m’avait frappé : je recevais cette petite famille à quatorze heures, tel jour, en venant de mon cabinet et, même en me privant de déjeuner, en courant, j’arrivais toujours un peu en retard à cette consultation et, très vite, ce père s’est agacé de ces petits retards, à l’évidence il avait le sentiment que, à propos de vol, je lui volais son temps. Je lui volais du temps ! Je ne sais pas si, hier, on a parlé du savoir dans le Réel ? C’est curieux les effets-dictionnaire. Vous savez, quand vous ouvrez un dictionnaire, vous avez deux mots contigus avec la même sonorité, c’est la « clepsydre » et la « cleptomanie » , c'est drôle, une forme de l’horloge du temps et la kleptomania. Le temps passe et, pareillement, quelque chose qui m’a toujours ému – ce que 2
rapporte Freud d’ailleurs – avec l’enfant le temps passe et puis un jour – ce qu’il appelle la séance unique : einziger séance – quelque chose… une coupure que l’enfant produit et la fillette m’apprend qu’elle a cessé de voler et enchaîne sur le fait qu’elle a sympathisé avec un petit Maxime assis à côté d’elle : « il est gentil avec moi. » Eh bien voilà, comme dit Denise (dans la salle) ! C’est du Winnicott. Et donc, en l’occasion, là, parce que ce n’était pas un travail avec une grande direction de cure mais c’était un travail régulier de réception de cette enfant en consultation, je ne pourrais conclure qu’avec ce petit précepte et justement cette maxime : un petit trou fantasmatique, disons faire main basse sur un garçon ! (rires) Eh bien, oui ! Oh, on peut dire ça à six ans, c’est pas… (rires). Ils ne vous racontent pas tout ça les petits enfants ? Donc, un petit trou fantasmatique – je ne répète pas la parenthèse – a touché la mécanicité identificatoire qui poussait cette fillette dans un symptôme, il est vrai, peu dialectisable. Et c’est pour ça, moi ça m’a bien plu quand Lacan dit – ça peut paraître étonnant mais, là, dans ce sens, ça a été vrai – que « le symptôme […] conserve un sens dans le Réel [et c’est pourquoi la psychanalyse] – dit-il – peut […] le dissoudre dans le Réel. » (p. 109) Vous vous rappelez. Il reprend le terme freudien. Ici, ce n’est pas une psychanalyse au sens plein, il ne faut pas rêver ! Tout juste une écoute régulière et peut-être l’indication que donne Lacan plus en amont – alors, là, c’est une question qu’on a sautée, ceux qui ont fait la leçon V, mais moi j’aime bien m’arrêter aux choses que je ne comprends pas et peut-être que, là, Jean Brini, tu pourrais nous donner… – quand Lacan signale un nouveau point de croisement. C’est assez curieux qu’il fasse surgir de temps en temps un nouveau point de croisement comme si – comme je le disais tout à l’heure – quand on travaille, comme ça, sur des formes de retournements, apparaissent à notre insu d’autres types de croisement et pourquoi pas le point, là, du fantasme par exemple ? Là, je vous réfère à la leçon V et à ses schémas explicites.
Voilà ! Je vais conclure en reprenant la question qui m’était venue par Thatyana mais je pense qu’un tout petit exemple comme ça me fait dire que ce qu’on appelle la clinique nodale – c’est ma proposition d’aujourd’hui, ça ne veut pas dire qu’elle est dogmatique – dont nous avons commencé à nous servir un peu – et les ronds de ficelle de la Revue donnent envie aussi de continuer – ne cherche pas en quelque sorte à rivaliser avec la nosographie. Je crois que c’est une question qui est mal posée que de le dire comme ça. C'est-à-dire qu’on ne rivalise pas avec la clinique nodale, avec ce qu’on appelle la grande nosographie. Je veux dire par là, c’est à peine la peine, là, de trouver une nomination psychanalytique qui vaudrait à la place de la kleptomanie. Qu’est-ce que vous allez inventer de spécial qui vaille ? Par contre, cette clinique nodale fait intervenir une dimension – c’est tout bête de le rappeler – qui est absolument spécifique à la casuistique, là, psychanalytique qui est le transfert, c'est-à-dire qu’elle nomme effectivement l’implication des tours de transfert dans la clinique elle-même. Et je trouve que dans ce séminaire, enfin Lacan dans sa façon de parler, donne idée qu’on n’est pas en train de reconstruire le tableau de Mendeleïev de la clinique nodale mais on est en train d’être capable de rendre compte de l’implication des tours de transfert dans ce qu’on appelle la clinique, ce qui me paraît déjà formidable ! Voilà, j’ai été assez vite ?
Transcription : Marie Combet ; relecture : Elisabeth Olla-La Selve
Benjamin Stora, Les clés retrouvées, Paris, Stock, 2015
Clepsydre (horloge à eau) et Kleptomanie, ont, étymologiquement, en commun, une même racine grecque, κλέπτειν : voler. Clepsydre vient, en effet, du grec κλέπτω, voler et ὕδωρ, eau et Kleptomanie vient du du grec κλέπτω, voler, et μανια, l'habitude
Discussion
Jean-Luc Cacciali — Merci beaucoup Jean-Jacques. À propos de ton point de départ, en ce qui concerne la topologie torique, donc qui est ta remarque : quand on touche un tore, cela touche à un autre tore...Alors je me disais que, peutêtre c’est une raison pour laquelle il ne faut pas vouloir dans nos interventions, nos interprétations, viser trop juste. Hein ? Que finalement, quand Lacan disait que : « l’interprétation fait des vagues », ce qui va avec cela. C'est-à-dire de ne pas vouloir viser trop juste, puisque précisément de toucher à un point ça va toucher à un autre point.Sur tes remarques de départ, à propos aujourd'hui des formes d’identification à l’objet : hier soir, j’avais rappelé à Marc, mais bon, il ne s’en souvenait pas, que dans le numéro de La Célibataire, il y a eu un numéro sur « L’identification comme symptôme ». Marc Darmon posait la question d’une quatrième identification, à partir précisément de ce que dit Charles Melman, de la place de l’objet aujourd’hui, et posait donc cette question que finalement d’une certaine façon tu reprends, qui est que, puisque Marc Darmon a montré que le trait unaire, finalement, Lacan, à la fin, le fait valoir dans les trois identifications, que donc d’une autre identification que celle qui reposerait sur l’identification au trait unaire. Voilà. Lacan, lui, en reste aux trois identifications freudiennes. Est-ce qu’il serait opportun de se poser la question, donc, d’une quatrième identification, à partir de la clinique actuelle ? De ces formes d’identification à l’objet.
J-J. Tyszler — Enfin, dans le cadre des névroses de transfert !
J-L. Cacciali — Tout à fait. Tout à fait, mais donc qui ne serait pas ..., qui serait une autre identification que l’identification au trait.
J-J. Tyszler — De toute façon Jean-Luc, je dirais, à la limite, Freud le dit lui-même. Dès le texte « Deuil et mélancolie », les remarques sur l’identification et la relation d’objet ne valent que pour le deuil. Pour la mélancolie, Freud précise bien qu’il s’agit d’une tout autre chose. Et donc, Marcel Czermak là résume à sa façon en disant qu’on a affaire, là, à une prévalence de l’objet, enfin, etc. Et donc on sait bien qu’il y a des phénomènes de la psychose où il y a des formes d’imitation ou d’unification qui sont des formes d’identification qui n’ont rien à voir avec celle du trait. Tu vois ? Je veux dire, on sait déjà qu’il y a des catégories de l’identification qui n’ont rien à voir avec celles décrites dans les névroses de transfert, bien sûr.
J-L. Cacciali — Alors, est-ce qu’il y aurait à formaliser une nouvelle forme d’identification ? Une autre forme d’identification ?
Peut-être, à propos de la question de l’identification et du fantasme... À partir d’une remarque que faisait Charles Melman, je me demandais donc, sur la question du trou et de ce qui bouche le trou, qui n’est pas du coup la même chose, je me demandais : est-ce que l’identification, l’analyse de l’identification, mène au bord du trou, mais pour autant, il reste à nommer ce qui bouche le trou, c'est-à-dire la question du fantasme. Alors, ce sont quand même deux opérations différentes. Donc est-ce qu’on peut seulement attendre, du fait que si l’on touche à la question des identifications, ça va toucher à la question du fantasme, pour autant, il y a quand même une étape, on va dire un pas de plus, qui est quand même que le fantasme c’est la nomination, enfin .il y a en attendre, la nomination par le sujet, de sa façon de boucher le trou. Hein ?
Bon. Et puis, une dernière remarque. Est-ce que tu serais d’accord pour la clinique nodale de dire que : s’il n’y a de savoir que le savoir des langues, donc ce que Lacan dit dans le séminaire, alors, une clinique nodale, bien sûr qui se fonde sur le transfert, c'est-à-dire sur la question de l’amour, est-ce que ce serait une clinique qui s’appuierait sur notre rapport à lalangue, en un seul mot ?
J.-J. Tyszler — Bien je dis comme toi [rires]. Je dis comme toi, je pense, (que) c’est la proposition lacanienne par rapport à Freud, ça je crois, essentielle. Parce que quand vous lisez enfin, je vais le dire en une minute, on a toujours tort de schématiser – mais quand vous lisez par exemple des questions de Freud sur le traumatisme, tu vois, et que Lacan s’est donné du mal à reprendre, il y a un séminaire entier où il essaie de reprendre la question du traumatisme, puis il a l’air de conclure qu’il n’arrive pas à aller très au-delà de cette impossibilité de traiter ce traumatisme... Il ne voit pas... Donc c’est avant R.S.I. mais bon. Et je trouve que là, c’est pour ça que j’ai amené par Benjamin Stora. C'est-à-dire ou bien vous axez toute une vie... on voit parfois des cures qui conduisent toute une vie à réinterpréter sans cesse les bords du traumatisme comme ça. Mémoire traumatique. Et Lacan dit : « C’est dommage ». Enfin c’est dommage, non pas qu’il ne faille pas enfin border ces trous, mais si on introduisait par ailleurs ce jeu formidable dont parlait Esther, qui est de faire vivre dans ses plis, autre chose qui est cette mémoire de la lalangue et... Ça, c’est quand même le vœu lacanien. Moi je l’entends très fort et qui est propre à Lacan quand même. On ne l’a pas aussi clairement chez Freud. Freud dit plutôt les échecs et les impasses, les difficultés, les refus, les limites, et Lacan, tout en reconnaissant toutes ces limites à la technique, nous dit : « mais enfin, quand même, tout ça est offert, tout ça est ouvert ». Et Benjamin Stora lui-même semble avoir été étonné de retrouver dans les plis de sa mémoire, non pas du traumatisme, mais la chance d’avoir eu ces trois fils combinés, voilà, qui pouvaient être la richesse de toute une vie aussi. Voilà, j’essaie d’être simple.
Marie-Christine Laznik — Jean-Jacques, j’ai beaucoup apprécié ton exposé. Je n’ai pas lu le livre de Benjamin Stora, je me suis déjà organisée pour l’acheter. Internet, c’est formidable. Mais je trouve que, effectivement, ce que tu fais remarquer, on pourrait le traduire, si tu le veux bien, je te le propose, dans le fait qu’il a eu l’intelligence, de savoir, de pouvoir récupérer ces trois identités. Cette journée très intéressée maintenant avec IDRISS, avec l'histoire des identités subjectives et sociales, je crois que ce qui en fait la richesse de cette œuvre, c’est qu’il n’en a récusé aucune. Hein ? Que c’est quelqu’un donc, des trois ronds, de ses trois ronds, le judaïsme, la France et finalement, son origine de langue arabe. Par contre, j’aurai à m’opposer un peu à toi, à propos de la kleptomanie, si tu le permets. On a un très joli article de Winnicott sur ces petits-enfants qui renvoie des choses et d’une façon qui n’est pas du tout ni topologique ni structurale, il en dit un certain nombre de choses très cliniques, sur le fait que ces enfants essaient désespérément de retrouver un amour qui ne leur a pas été donné, dont ils ont besoin pour exister (qu’elle trouve ensuite avec le petit garçon). Et tu as fait, un peu comme ça bouger les femmes de la salle, en disant qu’elle avait mis le grappin sur le petit garçon. En quoi je ne suis pas d’accord, c’est que je pense que, et c’est déjà un débat entre nous qui tourne à la blague comme tu le sais, c’est que je pense vraiment qu’avec la topologie des nœuds, on peut penser autre chose que névrose, psychose et perversion. Et quand tu ne peux pas t’empêcher de penser, ton « kleptomane », ce qui n’est pas un seul instant l’idée que se fait Winnicott sur ces enfants-là. C’est parce que j’ai casé les gens dans ces trois structures : évidemment, ce n’est pas névrotique, ce n’est pas psychotique donc c’est kleptomane. Mais, je raccourcis. Je crois qu’effectivement on pourrait reprendre l’article de Winnicott et essayer de dessiner sur les nœuds. Parce que sûrement, il y a un arrangement de nœuds, avec un échec dans le tressage qui explique pourquoi il y a ça. Mais ce n’est pas du tout nécessairement à remettre dans cette psychiatrie française, ante-européenne.
J.-J. Tyszler — Non, non, mais je suis d’accord...
M.-Ch. Laznik — Et alors pourquoi ça m’embête ? [Applaudissement]. Je vais vous dire en quoi ça m’embête. Ça m’embête parce que je viens de finir cet été un article, moi, qui n’ai rien à voir là-dedans, c’est sur un traitement d’un
petit bébé aut..., qui pouvait devenir autiste. Et à la moitié de l’article, je dis que j’ai perdu six mois de travail, parce que je m’étais fait une certaine idée qui m’a fait perdre du temps. Et je me demande, si on n’avait pas été en train de se... Mais on pourrait le faire ensemble d'essayer de penser avec Winnicott. Comment on écrirait l’article de Winnicott sur les voix de l’enfant, avec cette espèce de... Où est-ce que ça a raté, de cet amour que l’enfant n’a pas reçu ? Moi, je pense que c’est un amour primordial qu’elle trouve chez le petit copain. C’est quelque chose de beaucoup plus archaïque si tu veux. Il est beaucoup plus en place de quelque chose d’un Autre primordial. C’est pour ça que ça marche. Et je pense comme ça, que si on avait pensé en termes de nœuds, t’aurais gagné six mois ! [Rires]. Je te provoque, hein ? Tu y es arrivé quand même. Oui, tu y es arrivé, on ne sait pas très bien comment, mais je crois que, effectivement, on devrait plus travailler ces étapes bizarres, par exemple, que les Anglo-saxons ont défini parce qu’ils s’embêtaient moins avec ces histoires de névrose, psychose et perversion, pour qu’on les écrive plus sur nos nœuds. Voilà.
J.-J. Tyszler — Non, non, mais tu ne m’embêtes pas du tout, enfin tu ne me provoques pas du tout. Tu sais au contraire, même, je trouve qu'une discussion comme ça, moi j’ai presque le regret qu’on n’ait pas enfin, plus souvent, dans nos propres journées ou séminaires, de vrais échanges, de disputes au sens noble, sur ce thème. On apprend les uns des autres. Je veux dire la clinique borroméenne, elle n’est pas achevée, elle n’est pas dans les dictionnaires. Donc, il faut bien qu’on apprenne des bords où les uns les autres se trouvent arrêtés. Il va de soi, que toi, tu as une expérience extraordinaire de la petite enfance, mais voilà.
M.-Ch. Laznik — Pas sur les kleptomanies. J’en ai comme toi quelques-uns.
J.-J. Tyszler — Alors, sur ? Non. Pour être, pour le dire autrement, l’intuition que tu as, d’un certain point de vue, je l’ai reprise à mon compte, puisque tu sais, on a fabriqué, on est en train de fabriquer une journée dont le titre peut paraître étrange mais qui s’appelle : « L’école anglaise au pays de Lacan ». C’est à cause de ça.
M.-Ch. Laznik — “Au pays du nœud bo”, comment ? (42')
J.-J. Tyszler — Non, « Au pays de Lacan », puisque c’est quand même en France, c’est quand même en France.
M.-Ch. Laznik — « Au pays du nœud bo ».
J.-J. Tyszler — Voilà, tu vois ? Donc voilà, moi je partage tes... Je partage tes réflexions Marie-Christine, ça ne fait pas de doute. Bon, écoutez... Je suis déjà assez las.
Merci Marie-Christine !
